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作者
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內容
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edward
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Posted -
2004/10/13 下午 07:08:20
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在本題中，小弟擔當加爾文擁護者的角色。
一、根據聖經的啟示，信仰帶來永生。誠如聖奧斯定所言：永生生活的開始，在於具備真正的信仰。既然稱為「永」生，在獲得的一刻，它就是永遠及不能失落的。不然，它就不是「永生」了。
二、永恆生命在時間上的閞端，是於此世。
三、因此，在現世生命所獲取的永生，是不能失落的。
四、能夠失落的信仰生活，不是真實的信仰生活。亦即是說：看似基督徒而最終被判入地獄者，不曾擁有過「永生」。
主內
加爾文
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Augustine
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Posted -
2004/10/14 下午 05:47:50
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Hi John:
(1) I agree with everything (#1-4), especially the 4th proposition, you say in the last posting. But I have understood something more earlier:
"asking the intercession of any fellow (baptized) Christians is the same as invoking the Saints in Heaven, whether in the form or in terms of efficacy"
If I misunderstood you please let me know.
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靚仔
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Posted -
2004/10/14 下午 06:24:34
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奧兄的同意是甚麼意思？
約翰加爾文兄的看法和天主教會一貫的理解有很大的分別啊．
如按約翰兄的理解，我們的聖洗聖事和修和聖事就未必是一個”真實”的聖事了．
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edward
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Posted -
2004/10/14 下午 06:28:42
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覆奧兄：
那麼，羅馬教會所指的「超性生命」或「常恩」境界的生活，是否屬於上述的「永生」生活？
或者，一如羅馬教會神學所指的，常恩有「失落」的可能。試問：在失落常恩的境界中，是否基於天主的許諾，能夠肯定最終能夠達致悔改而得救？
常恩是指「恆常得以保持的恩寵」，抑或「常常有機會失落的恩寵」？
主內．加爾文
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Augustine
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Posted -
2004/10/15 下午 02:22:28
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The life of Grace is the beginning, but not the consummation of the divine citizenship: when Gospel says: "the Kingdom of Heaven is in you", it's not refering to the Beatific Vision.
That's why Baptism really takes away original and actual sins. They are real sacraments in the proper sense of the word. Habitual Grace is a distinct and real (accidental) quality inherant in the Soul effected by Baptism. (against the Nominalists and Luther)
But then you would object that, being the beginning of eternal life, by definition, cannot be lost, otherwise it is not eternal, I would say that the Life of Grace here on earth differs in quality but not in kind to the Beatific Vision.
I have to check up the De Gratia to say more on these, I am not very sure how the following seemingly contradictory propositions reconcile:
(1) The Life of Grace is the beginning (hence, included in???) of the divine citizenship, or adopted sonship of God, or the Beatific Vision "in potentia" .
(2) There exists souls who have been baptized but nevertheless fail to presevere (against the interpretation of Final Preseverance by Calvin).
(It really reminds me the paradox of Parmeneides/ Zeno: How is any "change" possible if the "beginning" of the "change" is already in the changed state? If not, how is change possible?)
I guess St. Thomas would answer by potency and act, anyway, I'll check.
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Augustine
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Posted -
2004/10/15 下午 02:26:10
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常恩是指「恆常得以保持的恩寵」，抑或「常常有機會失落的恩寵」？
I think it's the latter.
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edward
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Posted -
2004/10/15 下午 07:15:41
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覆奧兄：
你所說的，是否神學手冊的De gratia？
我看要解決這個問題，須首先解答甚麼是「永生」，以及為得到永生所需要符合的條件。
若望福音有云：「使凡信祂的人不致滅亡，反而獲得永生」。主耶穌在同一福音中亦說：「信我的人，即使死了，亦必活著；活著而信我的，必永遠不死」。
羅馬教會是如何理解這些經文的呢？
若常恩只指「常常有機會失落的恩寵」，那麼，羅馬教會的神學，聽起來不是混帳得很了？
主內．加爾文
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edward
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Posted -
2004/10/15 下午 07:28:10
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潛能之中的永生：
這個觀念是否適用於所有蒙受基督救贖的人，包括「未死」的基督徒與非基督徒？
洗禮帶來「意外的品質」（accidental quality）：
這個神學辭彙，如何能令教外人弄明白呢？又有多少天主教徒能聽得明白呢？運用這個詞語，能怎樣建樹給現時的討論呢？這個「意外的品質」，不可能是永遠的嗎？
在世的恩寵生活，與在天堂中對越天主的生活，在「品質」上有別而在「種類」上同一：
為何要這樣表達呢？若將此兩「種」歸「類」為「永生生活的方式」，那麼，看來與「一次得救永遠得救」的道理亦沒有抵觸之處。否則，羅馬教會如何將死前和死後的「永生」（或非永生）恩寵生活歸類，及如何說明兩者的不同品質呢？
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mitrophanes
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Posted -
2004/10/15 下午 07:45:40
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此次的讨论，本质上相近部派佛教时期关于“阿罗汉有退”和“阿罗汉无退”的大争论。
其实不论是罗马天主教还是加尔文的理论都是错误的，因为西方人的恩宠论是没有被平衡地铨释并且片面夸大的奥思定氏学说的畸形发展。西方人关于“恩宠”和“得救”的基本观念就是错的，所以才会产生“一次得救”还是“多次得救”的争论罢。要想了解这个问题，读一读成德者圣格里高利帕拉玛斯关于恩宠和救恩的文章应该可以了然。
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edward
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Posted -
2004/10/15 下午 08:27:14
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米兄作為東正教徒，在此問題上又有何見教？
聖奧斯定的學說，你認為是如何被畸形發展呢？
羅馬教會和新教在恩寵論的主張，兩者在很多時是互相衝突的。它們在東正教的眼中，各有何錯誤之處呢？
「觀念」或「概念」本身，是否能夠「錯誤」？抑或你認為是「定義上的不恰當」？
在網上又有哪些資源，可對你們的看法，多作參考呢？
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靚仔
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Posted -
2004/10/17 下午 04:58:58
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愛兄：
士林哲學中的accidental應完全沒有「意外」的意思．
accidental好像是「依附」於「本質」之外的屬性．
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靚仔
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Posted -
2004/10/17 下午 05:10:01
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這其實是否一個"既成而未遂"的問題呢？
洗禮對個人的救恩已經開始,但未完結.
就算洗禮後,人仍有失落救恩的可能,否則人並沒有真正的自由.
但永生仍是真實的,人因恩寵的能力,可以保持救恩,或犯大罪後,因恩寵的緣故,可以悔改更新.
所以一切仍是上主施恩,與人的自由回應的緣故.
不知我這看法符不符合羅馬教會的宣講呢?
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edward
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Posted -
2004/10/17 下午 07:10:28
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靚仔兄如此理解自由的意義和「功能」：人在成義後，既是保有著真正的自由。人生在世，一日有自由，一日就有失落救恩的可能。
如此理解是否符合羅馬教會的訓導，小弟在此題恕不置喙。然而卻想帶出一個問題。
按照羅馬教會的訓導：聖母瑪利亞的一生都活在天主的恩寵中。根據此一信條，相信她沒有可能失落救恩吧？那麼，聖母瑪利亞在成義的「最卓越」境界中，是否因此而沒有了自由意志？又或：她的自由意志是否真實的？
若童貞聖母沒有自由意志，她如何成為羅馬教會在世信眾的德行模範呢？
主內．加爾文
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edward
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Posted -
2004/10/17 下午 07:16:19
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多謝靚仔兄的提點。
誠然，accidental和substantial等士林神哲學觀念，小弟是「略懂」的。我只是質疑：為促進天主教與新教之間在成義及恩寵問題上的討論，這些詞彙是否必要？會否增加誤會？
且說明詞彙具體意義的任務，應該在說話的一方。處處要求身處香港的其他宗派弟兄學拉丁文和了解士林哲學才能明暸一項天主教信理，恐怕是不義的。
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靚仔
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Posted -
2004/10/17 下午 10:28:35
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約翰兄：
您的問題誠然不容易解答．
但不是不能解答．
以我對羅馬教會教導的理解，
聖母是有絕對的自由意志，意即她有犯罪的能力及可能．
但她對天主恩寵的絕對開放，使她完美地回應了天主的召叫．
很多人誤解了”無原罪”就不會犯罪．
但試問原祖父母有原罪嗎？地堂有犯罪的”氛圍”嗎？
都沒有．但原祖最後有犯罪嗎？有．
聖母有原罪嗎？沒有．但聖母有犯罪的能力嗎？有．
但聖母最終有犯罪嗎？沒有．
為何可能？賴天主的仁慈和恩寵．
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靚仔
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Posted -
2004/10/17 下午 10:47:54
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愛兄：
您的困難我能理解．
但我想這問題不是約翰加爾文先生的問題，因當時的知識分子的語文就是拉丁文，所用的哲學就是士林哲學．
我在當代學哲學時（非教會大學），當要讀到中古哲學時，這些士林哲學的課題仍是學習內容．因不從這些根本問題開始，無從認識西方哲學，所以基本上這不是宗派問題，而是有沒有心去客觀認識該個神學課題．
另外．是”不易”，還是”不義”？不義的指控是不是大了些？要羅馬教會的人學拉丁也很不易呢．又我覺得，可以直接用拉丁理解當然好，但不懂也並無不可．要掌握天主的啟示，用心較語言更重要．我就一句希伯來文也不懂，但舊約為我仍不是遙不可及的．您以為對嗎？
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edward
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Posted -
2004/10/18 上午 07:46:31
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靚仔兄：
按照羅馬教會的訓導，原始父母的聖德和正義，與聖母蒙受救贖恩寵所獲得的聖德和正義，是否真可相題並論？
按照特倫多大公會議〈論成義的法規〉第廿三條，童貞聖母按天主所賦予的特恩，得以終生連小罪也不犯一個。如此的自由意志，與你所聲稱、我們每人作為人類一份子所擁有的自由意志，有沒有任何實質的分別呢？
況且，就羅馬教會的聖母神學而言，「聖母無罪」是要襯托出她作為救主之母的尊榮，並間接指出她在天主救恩計劃中作為協同救贖者及諸寵中保的獨特角色。在此意念下，猜想「聖母有可能犯罪」可能是不敬的。若天主真要保存的話，誰人「能」予以毀壞呢？
天主對聖母「終身向天主的恩寵開放」的計劃裡，是「預定」抑或「自由」的元素多一點？
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靚仔
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Posted -
2004/10/18 上午 09:42:32
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「原始正義」和「復和正義」我看不到有任何本質上的不同.
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按照特倫多大公會議〈論成義的法規〉第廿三條，童貞聖母按天主所賦予的特恩，得以終生連小罪也不犯一個。如此的自由意志，與你所聲稱、我們每人作為人類一份子所擁有的自由意志，有沒有任何實質的分別呢？
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按我的理解,在「自由」一事上,沒有.
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聖母的尊榮在於她是一個和您我一樣的「人」,而她仰賴了上主的恩寵,完美地獲得救恩.
耶穌是否有能力犯罪?當然有,否則每年四旬期首主日的讀經所講述的便是一場無聊的戲.
聖母能夠犯罪絕不減少她的尊榮,反而使我們更加仰慕她.
一個被受保護不能犯罪的人,沒有犯罪是當然的.
但一個可以犯罪而沒有犯罪的人,才是真正的聖德.
天主的恩寵只是給予能力和救恩,而回不回應仍是人的選擇.
這才是聖母的回答－－「Fiat」的真正意義,您以為然否?
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靚仔
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Posted -
2004/10/18 上午 10:20:41
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謹分享一份小弟沒有交的功課．
是拉內神父如何看聖母無原罪．
瑪利亞信理與基督學之密不可分
拉內開宗明義地指出只有透過基督，我們才能理解所有與瑪利亞有關的信理。只有認真地接受基督的信理，即降生成人的聖言，他既是真人也是真天主，他與聖父同性同體，與及他的人性和天主性同時聯合在聖子的位格上的人，才有能力理解瑪利亞作為天主之母的身份。
拉內指出根據路加福音，我們知道聖母的神聖母職不單是生理上被動地生育了耶穌的肉身，而且是她信仰的一項自由決擇。沒有她信德的服從，就沒有降生成人的事件，兩者是二合為一的。這不單是聖母生活上的一件私人事件，而是救恩歷史上的一個「公共」事件，甚至較亞巴郎的信德或西乃的盟約更重要。
她不單只是耶穌生理上的母親，而且是他整個位格的母親，只因如此，我們才堪稱她為天主之母。她的神聖母職是與她聖子的位格同時存在的，因為母之所以為母，因為她孕育了子，如沒有生育的事實，便沒有母親的職份，但反之亦然。因為如沒有她的信德的服從，耶穌就沒有降生成人，子之所以能夠成為子，是因為母親首先願意承擔母親這份職務。
當然我們基督徒明白到這個由聖母所執行的母職純粹是出於天主的恩寵，沒有了這份恩寵，她便不會成為天主的母親，可是這卻不影響她以自己的自由意志去接受這個母親的使命。
她的神聖母職屬於救恩歷史中的完全決定性事件，因著此事件，天父的聖子取了人奴僕的肉體，根本地，必然地以其死亡救贖我們。而且是一件末世性的事件，因著聖母的服從天主向世界宣布他救恩的聖言，而不是審判。聖母代表著整個人類向上主完全的同意，同時也是她個人信德的行動。她是神聖的天主之母，就如教會是至聖的教會一樣必要，也如天主的恩寵比人否定祂的能力大一樣必要。
受造物的回應，就是天主有效呼召的成果。如果瑪利亞打開了世界救恩之門，讓救贖的天主降生成人，她能作此自由抉擇，因為天主願意降臨，因為他願意無條件的救贖世界，她能夠自由的接受他，是因為聖子願意自由地降臨。
瑪利亞是完美地被救贖。
救贖作為一個人個人的恩寵常是其他人的祝福，救贖之成為可能是人因著信德接受了基督，此事本身也是恩寵，因著信仰，恩寵成為在世歷史中可以體驗的事件。
最完美的救贖就是在信仰和肉體中孕育基督，成為救恩歷史中最神聖的自由抉擇。藉此瑪利亞置身救恩歷史當中，並藉著她的自由選擇，世界的救贖成為天主確定的行動，基督的降生一開始便指向其死亡，他是為此而生的。如果他不是為著以其死亡拯救人類，他便不會降生成人。所以，作為天主之母，瑪利亞是完美的被救贖者，也因著她的完美救贖，才使她成為天主之母。
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靚仔
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Posted -
2004/10/18 上午 10:26:02
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原罪只是一個類比的概念，他不是個人的自由抉擇。
上主普遍的救恩意願和原罪同時存在於未受洗的嬰孩中。我們不會介懷嬰兒在出生的一刻受洗，還是出生後的兩日，所以聖母無原罪不是單單時序的問題，不是她比這些嬰兒早幾日或幾小時得到原罪寬免的問題。
自由意志與天主的計劃的問題
天主無條件的意願，人完全地自由地回應。她作為天主母親的計劃，就如降生聖子一樣是預設的，但這預設無損人的自由抉擇，為人類母親的職務必須是自由的，否則將有損人的尊嚴，這為天主是不可想像的。聖母的神聖母職來自她自由的完全的願意（Fiat）天主預定的救恩計劃所以能夠成就，是因為聖母的完全合作。就其他所有被救贖者而言，基督的存在，和天主的預定計劃不需理會這些被救贖者的取向，唯獨是聖母，她的願意成為天主的母親，使這預定的救贖計劃成為可能。為此，瑪利亞完全地包含在基督自我的預定計劃當中。
聖母無原罪之為可能
無人能說他必定得救，他不能肯定他會一定包括在上主預定的救恩計劃之中，雖然我們相信並明白上主確願所有的人得救。唯獨是聖母的職務，使她成為整個救恩計劃的必要部分，沒有她對天主完全開放的回應的「Yes」，天主的救恩就沒有來臨人間和被傾聽，這使她成為基督救贖的一部分，成為最完美的被救贖者，被救贖者不必預設一個不救贖，有罪和天主隔絕的狀態，她的存在從一開始就在這救恩計劃之中，這使他成為最完美的被救贖者。
另一方面，我們強調這個恩寵不是外加於人的，而是內在於人的，在我們不斷地向上主這個恩寵的呼叫回應「是」的時候，我們一路走向這無限的奧秘中，而聖母就是人類被救贖中最完美的例子。
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靚仔
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Posted -
2004/10/18 上午 10:36:31
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當然有很多人對拉內神父有不同的評價．
但他作為二十世紀其中一位最重要的神學家之一，我想沒有人會異議．
在梵二文獻及其後的宗座文件中，我們可以輕易看到拉內神學的影響，此篇短文希望沒有扭曲了拉內神父的意思．
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edward
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Posted -
2004/10/18 下午 05:29:04
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靚仔兄：
小弟在本題中是「加爾文」的擁護者嘛......當然得在羅馬教會的訓導中鑽些空子出來。
不過有一點小弟希望靚仔兄說明清楚：主耶穌基督作為降生成人的天主聖子－－祂就是天主自己。試問：祂是否真正「能夠」犯罪呢？
本人以為：羅馬教會之謂耶穌不能犯罪與聖母不能犯罪，兩者是有分別的。但疑問是在於：「不能犯罪」與「自由意志」之間，是否真正存在著矛盾呢？
由「最終預定」談到這個問題，都幾有趣。
主內．加爾文
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靚仔
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Posted -
2004/10/18 下午 11:06:06
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聖子能不能犯罪,這個真是一個好的神學課題.
恐怕我沒能力答覆這個問題.
我是傾向他仍是有犯罪的能力的,如沒有犯罪的能力,又會帶出他是否"全能"及"自由"的問題.
"不會"和"不能"是兩件事來的.
天主"不會"違反他的諾言,和天主"不能"違反他的諾言又是另一個要思考的課題.
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本人以為：羅馬教會之謂耶穌不能犯罪與聖母不能犯罪，兩者是有分別的。
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我不察覺到羅馬教會曾經宣信過耶穌不能犯罪與聖母不能犯罪,只是說他們"沒有"犯罪,對嗎?
聖母有能力犯罪,我想在羅馬教會的神學中應沒有太大爭論.有能力而沒有犯,是因為她對天主的完全順服.
為何可能?是靠天主的恩寵.
這樣的答覆您以為怎樣?
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靚仔
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Posted -
2004/10/18 下午 11:20:04
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「不能犯罪」與「自由意志」之間，是否真正存在著矛盾呢？
我認為是的.傳統上,沒有行為能力的人,就沒有罪責的問題.沒有「自由意志」,也談不上犯罪.
所以問題的核心仍是「不能犯罪」和「不曾(沒有)犯罪」的區別.
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edward
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Posted -
2004/10/18 下午 11:50:57
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關於聖母能否犯罪的問題，似乎偏離了本題的討論。小弟希望另闢新題探討。
恩寵與自由
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