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作者
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內容
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/13 上午 11:56:34
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Edward君果然是高人，我們宗教學部，也沒有多少人粗略地看過Ds呢！
我嘗試從宗教交談的角度來"攻"。如果我們覺得天主教是真理性，有關信理的訓導是不能錯的話，我們如何看待其他教會呢? 例如關於信經的這一句"由聖父聖子所共發"一句，東正教與我們的理解並不相同，如果我們一定是正確，是否就指東正教是錯呢?
又如特倫多大公會議指出"誰若說，聖事不七件，當被絕罰"(大意)，我們又如何看待基督教派呢?
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Cissie
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Posted -
2001/3/13 下午 12:25:26
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一哥,我膽糙糙地試回應你的問題 - 我們怎樣看法輪功,就怎樣看orthodox 及 christian 的教會嘛。
信經是教內弟兄姊妹的專利來了。
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靚仔
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Posted -
2001/3/13 下午 10:45:32
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Cissie 姊似乎真的糙了些. 咁都得? 妳可能唔知該信經的前因後果吧.
就歷史的客觀事實說,真是羅馬宗主教私自修改大公會議共同議訂的信經.(當然最先不是由羅馬提出,無記錯應是由西班牙開始).
還惡人先告狀指東方教會為異端(就指此信理而言).
95年羅馬觀察報刊登過一篇有關此問題的文章,我有中文翻譯(李子忠譯),但因版權關係,我想不能在此公開了.
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edward
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Posted -
2001/3/14 上午 12:13:11
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靚仔兄所言不差。按小弟的印象，事端的確是由西班牙開始。那時好像是有某某異端的困擾，當時為了輕便地解決問題，地方教會把尼西亞的信經加上了「Filioque」（及聖神）一字。可能是作賊心虛吧！？那些主教們於是請求羅馬主教確認此舉。
小弟以為，當時教宗認為在信經中的「我信聖神」一段，加上該字，在教義上當是更加清晰而矣。且在當時的意識形態中，教宗「批准」地方主教們所「呈請」的要求，可是威風無比的行為，於是便欣然同意西班牙主教們的要求吧！
按小弟非常顯淺的理解，在東正教的思想中，尼西亞信經是大公會議的文件，是經由與會的大部份主教們簽署共同訂定的。地方教會的單方面作出部份的修改，是「獨斷獨行」的表示──儘管那是羅馬主教，「不守規矩就是不守規矩」。所以羅馬教會在「canonical」的角度是不正確的。
當然在神學演繹上，拉丁教會的「父及子所發」與希臘教會的「父藉子所發」的表述方式上，又有一番爭持。希臘人指責拉丁人「Filioque」、彌撒用「拉丁文」、而後者則指前者在感恩祭中的「呼求聖神經」放錯了地方等等。
小弟倒以為，在神學上，其實雙方的差別並不大，只是兩個教會系統在長期地理上的分割、雙方在歷史發展上的分道揚鑣，以及東羅馬帝國及神聖羅馬帝國間的政治鬥爭，把這問題尖銳化，而到達一發不可收拾的地步。
小弟認為，羅馬教會當年在教義上未必有錯；而錯的地方，是在於欺人太甚了。
實際的歷史，本人不很清楚，但我估羅馬教會不會直接指東方教會的聖神教義為「異端」，罪名至多也會是「否認Filioque一字在教義上的正統性」這類的謹慎動作而矣。
靚仔兄所指的文件，是否這一份？
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靚仔
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Posted -
2001/3/14 上午 10:04:19
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最早的文獻紀錄應為特倫多會議(Council of Toledo 675)
『但我估羅馬教會不會直接指東方教會的聖神教義為「異端」，罪名至多也會是「否認Filioque一字在教義上的正統性」這類的謹慎動作而矣。』
Edward兄,我想你的估計錯誤了,看看以下擲在聖智大教堂的"裁決":
"...Like the Preumatomachi (those who foughth against the Spirit) they have suppressed the procession of the Holy Spirit a filio in the creed.... May Michael (the then Patriarch of Constantinople) the neophyte, who improperly bears the title of Patriarch... and all those who follow him in the above-mentioned errors, may they all fall under the anathema, Maranatha, with...all the heretics, and indeed with the devil and his angels, unless they return to their senses... Amen, Amen, Amen." from the sentence of excommunication delivered by Cardinal Humbert against Michael Cerularius.
他們可以無知到說人家刪減了"及聖子",唉...無話可說.
是的,我說的文件就是那份.
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Cissie
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2001/3/14 上午 11:26:02
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非常多謝兩位的提供。
在下那膽糙的說話是echo一些基督教弟兄們近日對咱們天主教對"異端"這觀念的不同標準而發的,當然不能作準。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/14 下午 12:32:41
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兩位高人處理過文件問題後，Edward可否表達一下你對不能錯的訓導，與其他宗派/宗教交談的問題呢? 如果堅持這些條文是不能錯，你意即在今天，東正教都是異端?
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Cissie
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Posted -
2001/3/15 上午 10:12:46
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不知我這"膽粗"的人是否記錯 - edward早前post了一份關於教會對"異端"的"說法" - 其中明確指出在基督教派內的不同學派,即使是異端亦沒大不了的,只是給予牧民工作一些小小的挑戰罷了。天主教是包容他們的。
不過,這似乎是教會的立場了。"cult"在那兒是針對不同的基督教派,倒跟現世的"邪教"觀念拉不上關係。
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edward
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Posted -
2001/3/15 下午 11:07:02
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老實說，小弟對於教宗良九世絕罰君士坦丁堡宗主教Michael Cerularius的來龍去脈並不十分了解。近日在互聯網搜索，得出以下結果：
一、該份由Cardinal Humbert遞送的詔書，原意祗是針對Cerularius重覆以往在九世紀末的裂教者、君士坦丁堡主教Photius的謬誤。該封詔書只是針對Caerularius本人的教義見解。當時，君士坦丁堡主教為了在南意大利地區保留其拜占庭禮儀的受歡迎程度，不惜在那些地區散佈一些反對羅馬教會禮儀的言論：例如批評拉丁禮使用無發酵餅行聖祭、在星期六守齋、在信經中加入「Filioque」的字眼等，並把後者視為偏離使徒教義傳統的表現。
二、當時教宗的詔書只是針對君士坦定堡宗主教本人，而非是整個東方教會。詔書中稱君堡的東羅馬皇帝及市民為「尊貴的」，只對君堡宗主教投以鄙夷的目光。正式導致分裂的，應該是Cerularius在事後所召開的會議。在該會議中，他和與會的東方主教們，肯定了Photius的見解並譴責羅馬教會，把她視為邪惡的象徵。所以羅馬教會的絕罰亦因之而包括了整個東方教會了。
三、有關聖神教義方面，東方及西方教會在神學的理解上，當時多認為是一致而互補的。但當君士坦定堡的宗主教將西方教會的表述方式視作異端的時候，自己就先成為異端了。（小弟手上並沒有該份詔書的原文，希望能有兄弟姊妹在這裡給予協助──到底該書所指的「Suppressed the procession of the Holy Spirit a filio in the Creed」是何意思。）但照小弟的理解，羅馬教會從來沒有否認尼西亞──君士坦丁堡大公會議信經的正統性（請參照上述教廷有關Procession of the Holy Spirit的連結），而羅馬教宗也從沒有批准將「Filioque」加入在希臘語的禮儀內──因為在東西方的神學傳統中，拉丁文的「Procession」和希臘語的「Ekporeusis」在語意上是有分別的。
四、至於教宗在詔書中指出，君士坦丁堡在歷史中曾出現了不少異端的宗主教，這一點倒是正確的。與羅馬主教比起來，有不少君士坦丁堡的宗主教都曾公開地棄絕過一些大公會議的法規而在歷史中，或長或短地陷入在異說之中。
有興趣的兄弟姊妹可參閱以下的網頁：
「What happened in 1054」
「The Schismatic and Heretical Tendencies of Eastern Christianity Before 1054」
「A Catholic-Orthodox Dialogue on Filioque」
「The Eastern Schism」
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/19 上午 12:48:52
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Edward，我真的很佩服你的求知精神，每個問題都可以仔細地讀書，真的叫我們這些讀神學的人慚愧。
我覺得，你的說法，其實都是在為有關的訓導句子，進行你的解說，你賦予它歷史的意義，從而看出它在今天的理解，不應只是就字面上的理解。但是，這樣的方式，是否還是你所認同的不能錯呢? 我假設，有一個教友知道你去了參與東正教的禮儀，頓時質疑你為何參加異端聚會，而你向他解釋當年的恩恩怨怨時，他一概不理，只是說："教會的正式訓導不會錯的！"你作何感想呢?
閒話幾句：小弟放假往羅馬尋求信德，十天後再會各網友了！
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edward
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2001/3/19 上午 09:13:51
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I have recently browsed through an ecumenical website stating the historical events likely to be happening around 1054. It may perhaps be helpful towards our further discussion:
Pope Leo Reacts (1053)
It is quite interesting to note that according to the articles there, it seems to be implying that the "Bull" which Cardinal Humbert casted upon Hagia Sophia may not be a genuine one by Pope Leo IX, and the story may be a bit more complicated. Certainly, the damage resulted was still profound for both Catholic and Orthodox Christians.
Concerning attending the gatherings of other denominations, I would like to initiate another new topic and when I go back home, where I can more conveniently type Chinese characters.
Wish you have a good trip! Buona fortuna!
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edward
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Posted -
2001/3/19 下午 08:57:47
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小弟一向是十分贊同歸一兄所提點的、應在歷史的脈絡中，理解教會的正式訓導。在過往，我們不是曾試圖從歷史的背景及情況，瞭解梵一的訓導嗎？
從歷史的背景看去，我們可以合理地得知當時教會當局，對自身的訓導、言論、指示等，所懷有的意向，從而推知該項訓導是不是一項決斷、明確的行動，因而瞭解其不誤性。是客觀的歷史為客觀的訓導句子賦予確切的意義，而不是主觀的我給客觀的訓導的句子「賦予歷史的意義」。
例如：在歷史中，《使徒信經》的「我信全能的天主父、天地萬物的創造者」；《尼西亞信經》的「我信唯一的天主、全能的聖父，天地萬物無論有形無形，都是祂所創造的」。前者所說的「天地的創造者」（Creatorem caeli et terrae）和「有形無形的天地萬物的創造者」（Factorem caeli et terrae visibilium omnium et invisibilium）的意思，相信無人會否認兩者所表述信仰真理的一致性。
在一般的情況下，我們多以文字的字面意義代表作者的意向。所以，當有位仁兄提出：字面意義與作者意向不同時，舉證的責任和陳列理由的義務，就應在於該位仁兄的身上。
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edward
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2003/9/20 下午 10:21:37
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今天重溫Catholic Answers網站，當中有一篇文章，可能對瞭解1054年發生事端的來龍去脈有點幫助：
Eastern Orthodoxy
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