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作者
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edward
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Posted -
2005/1/25 下午 10:44:21
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我們不論在禮儀或其他祈禱中，時常說天主全能和仁慈的。
我們對這些詞語的理解，往往是從個人的經驗出發。因此，它們亦包括了我們自己對該些詞語的闡釋。
但若純粹從這些個人經驗得出的理解，則往往會導致矛盾的結論。
就比如最近在這兒討論的天主仁慈與人類最終全部悔改的例子：
一、若天主是仁慈的，那麼祂必會令所有人最終悔改而獲得救恩。
二、若有人因最終未能悔改而受罰，則天主稱不上是仁慈的。
又例如：
一、全能的天主，應能造一塊祂舉不起的石頭；
二、若祂不能造這麼一塊石頭，則祂不是全能的。
大家認為應該如何解答這類問題？
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simon
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Posted -
2005/1/26 上午 11:31:35
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梁燕城已回答過第二條。第二條是虛假的問題。
全能，包括能舉起任何東西，又能造任何石頭。
至於問題中的石頭，特性是全能者不能舉起的，它本身是一個矛盾。因我們早已說了，石頭應該是全能者能舉起的。一塊石頭，不可能同時可以被全能者舉起和舉不起的。
這好比要求全能者畫一個有角的圓形，同是虛假的要求。
至於第一條問題，並不虛假，是有solution的，solution是經補贖後（在生時或死後）普世得救，就可以符合「仁慈」、「全能」、「全知」和「公義」的特性。
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steve
管理人員
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Posted -
2005/1/27 上午 12:19:48
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幾年前想過，不知是否還管用？我真的有朋友因為石頭問題而灰心放棄多年的信仰！
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steve
管理人員
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Posted -
2005/1/27 上午 12:25:17
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Edward一語中的:「我們對這些詞語的理解，往往是從個人的經驗出發。因此，它們亦包括了我們自己對該些詞語的闡釋。但若純粹從這些個人經驗得出的理解，則往往會導致矛盾的結論。」
剛好兩年前，大家討論:天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？小弟也指出這矛盾就是在於今天我們掛在口邊的「全能、全知、仁慈...」等，可能離開了本來的意義。
要對這些天主的德性有所認識，不是單從簡單的羅輯推理，而是要返回聖經，重點是要看到需要表達的「天人關係」，而不是天主「能」什麼、「知」什麼？我不是聖經專家，不想胡亂引章節。例如：以色列民知道自己和上主的關係，發生一些事情，而感覺到上主的大能，是信仰的表達。
今天我們所信的，是二千多年不斷的反省而累積成的。秉承自以色列的神觀，從以民的「經驗」，歷經基督降生的奧蹟，向人類啓示了天主，再由初期教會反省，吸納了早期的希臘哲學影響....我們對所信所認識的神，成了一些方便、簡潔的形容詞，但很多時「抽離」了原本的意義！
我們用慣了這些「抽離」了的形容詞，以人的言語和理解「固定」了，然後放回我們的實際生活「經驗」，可能引起不必要的矛盾。用神學術語說，人是「由下而上」從經驗(信者和神的關係)出發意識到神，再把這抽出了神的屬性，「由上而下」為說明神是如何如何，當這「抽離」的屬性放回人的經驗，離開信者和神的關係去討論時，例如全能+石頭，單從一個方向去看必然是予盾的。
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simon
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Posted -
2005/1/27 上午 01:23:56
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steve,
那麼請你不要「抽離」，以「原本的意義」告訴我，你對神的理解。
神創造天地前，知不知道結局（即有多少人上天堂和下地獄）？
我們確是需要一點勇氣，才能誠實直接地回答這個問題。
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steve
管理人員
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Posted -
2005/1/27 上午 09:04:09
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I have absolutely no idea what GOD knows. Please feel free decide it for Him.
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simon
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2005/1/27 上午 11:55:45
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Steve,
如果你不能回答這個答題，那麼當你說天主是全能時，是甚麼意思？
又或許你根本不知道天主是否全能？
還是你認為天主不是全能？
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simon
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Posted -
2005/1/27 上午 11:57:08
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Edward,
你又怎樣回答這個很基本問題：
神創造天地前，知不知道結局（即有多少人上天堂和下地獄）？
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 05:51:39
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西滿伯多祿曾對主說：「主，你知道一切！」。
根據天主教的信仰：天主在創造萬物前，就已知道萬物所有可能發生及將實際發生的一切。
聖奧斯定曾這樣表達：天主預知萬物，就有如世人回憶往事一般。
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 06:12:29
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史提夫兄所謂：please feel free [to] decide it for Him。
這也許不是「決定」的問題。
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 06:17:28
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聖經的救恩歷史所介紹給我們的天主，與我們日常信仰生活中所尋求的天主，是同一的天主。沒有對啟示的思考，則有機會使我們在「生活」中所尋求的天主，變成自己所製造的「偶像」和「金牛」。
天主在其眾多工程所表現的形象，是在何種意義下，與我們在祈禱中及期朌的作為，能夠得以整合，這是神學所應致力解答的問題。
神學的思考，應該可以給人解答「全能」、「全知」和「仁慈」的意義，以及指出它們包括甚麼和不包括甚麼。
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simon
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Posted -
2005/1/28 上午 01:04:46
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Edward，
我嘗試這樣表達你的想法，若有哪一條不對，請指正：
一、天主在創世前，已知結局，包括有多少人和哪些人要下地獄受永罰。
二、天主有自由意志。祂決定創造天地，包括創造那些祂預知要下地獄的人。
三、天主是仁慈的，祂給那些要下地獄的人多次悔改機會，雖然天主也知道這些人不會接受。
四、最後，如天主預知，那些人真的下地獄，並永遠受苦，即使他們受苦時想悔改，也太遲了，因懲罰是永恆的。
五、故事雖然如此，但天主仍是仁慈的。
xxxxxxxxxxxxx
問題一：天主有自由意志去決定造不造天地，人沒有自由意志出不出生。天主明知結局，還是要造那些要下地獄的人，是否仍算仁慈？
問題二：在地獄的人，該是有知覺，會思想的，否則談不上「永罰」。如果他們知錯，天主有沒有能力去寬悔他們，讓他們進入天國？
問題三：魔鬼的目標，是要人遠離天主。如果結局是有人下地獄，永遠與天主隔離，那麼魔鬼是不是贏了？即使魔鬼被判下地獄，它還是成功了吧！
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edward
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Posted -
2005/1/29 上午 01:10:13
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西滿兄：
關於你所提的第四點，受永罰者並不是因為「永恆的懲罰」而所以「悔改已經太遲」。
恰恰相反，是因為「人死後不可能悔改」，所以才有「永遠的懲罰」。
你在問題二所說：「如果他們知錯」。罪的定義是：明知故犯天主的誡命。受罰者在生時及死後都是在「明知」的情況下背叛天主。但按照教義，他們在死後「悔改」，是不可能的。因此，天主不可能在他們受永罰的境界中「寬恕」他們。
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edward
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Posted -
2005/1/29 上午 01:29:59
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西滿兄問：「天主明知結局，還是要造那些要下地獄的人，是否仍算仁慈？」
小弟以為，仁慈的本質，是在於使領受者得到為獲得終極幸福所需的各項條件。不知西滿兄是否認同這個定義？
為獲得終極的幸福，人首先需要有自由，然後才能自由地選擇跟隨天主。天主給了人自由。
若人在現世選擇不跟隨天主，祂姶他誘導和悔改的機會。但人始終有自由選擇是否悔改。
天主預知受永罰者所將要承受的懲罰，但天主並非「不教而誅」。
西滿兄亦認為：天主在「創造將要受罰者」與「不創造他們」之間，應該選擇後者，方可滿全「仁慈」的定義。小弟對兄論點的理解，是否正確？
但問題是在於：人的自由，是否與天主的仁慈不能並存？
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simon
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Posted -
2005/1/29 下午 11:12:38
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Edward,
你接近問題的核心了，可惜你還是不敢直接面對。
除非天主根本沒有能力去「不創造死不悔改的人」，否則明知某人將死不悔改，天主還是造他出來，然後讓他接受永罰，這種故意製造永恆痛苦的「神」，並不是我經驗到的天主。
或許你應想一想：天主有沒有能力「不創造死不悔改的人」？
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simon
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Posted -
2005/1/29 下午 11:14:11
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edward，
你說：「人死後不可能悔改。」
聖經中哪一章節，說人死後沒有思考能力？
只要人有思考能力，就有機會後悔。會後悔的亡靈，該有改過的意向。
如果人死後不能思考，不能悔改，何來鍊獄中的靈魂努力作補贖，以求上天國？
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simon
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Posted -
2005/1/29 下午 11:26:18
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edward，
你還是逃避回答以下問題：
問題三：魔鬼的目標，是要人遠離天主。如果結局是有人下地獄，永遠與天主隔離，那麼魔鬼是不是贏了？即使魔鬼被判下地獄，它還是成功了吧！
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simon
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Posted -
2005/1/29 下午 11:32:37
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edward，
難道討論至此，你還未看到，「全能」、「仁慈」和「永罰」，是不能共存嗎？
你說：「天主預知受永罰者所將要承受的懲罰，但天主並非『不教而誅』。」
這好比你去訓練一隻豬在高空走鋼線，牠掉得粉身碎骨，你搖搖頭說：「我不是不教而誅，是你不聽教吧了。」
明知豬不能走鋼線，你偏要牠走；明知某人不會悔改，天主偏要造他出來。兩者沒有分別。
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edward
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Posted -
2005/1/30 上午 12:01:42
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若天主造「不能」歸向祂的人，則可說是祂「故意」促使該位仁兄的喪亡。
但自由的定義，是在於當事人要為自己的決定負責。因此若喪亡者因著自己的選擇，而促成了自身的永罰，首要責任是在於犯罪者。犯罪者並非錯在「不能」，而是「不為」。
天主創造了能夠自由抉擇的人，且將人的尊嚴建立在這自由意志上。以致沒有抉擇能力的人，不再是人。
西滿兄的提問，是否可以簡化成：天主若不造人，會否是更大的善？人的不存在，比起人受永罰的存在，更為美好？
但我們面對一個更為深入的問題：一物若不存在，有何「善」可言？
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simon
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Posted -
2005/1/30 上午 12:22:43
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edward，
勇敢一點吧！
請直接回答：天主有沒有能力「不創造死不悔改的人」？
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edward
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Posted -
2005/1/30 上午 12:49:25
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死去的人能否思考和能否悔改，似乎是兩個問題。
首先，關於死去的人能否思考，這似乎是哲學心理學的問題，多於似是聖經問題。
腦袋作為思考活動的工具因，人要有功能健全的腦袋，才能思考。
死去的人沒有功能健全的腦袋。
因此，死去的人不能思考。
第二，關於死去的人能否悔改或行善的問題。
在路加福音中，富翁與拉匝祿的比喻中，亞巴郎對在地獄中受苦的富翁云：「除此之外，在我們和你們之間，隔著一個巨大的深淵，致使人即便願意，從這邊到你們那邊去也不能，從那邊到我們這邊來也不能。」（路十六26）
若望福音九章四節：「黑夜來到，就沒有人能工作了。」黑夜在這裡是指死亡。
格後五章十節：「因為我們眾人都應出現在基督的審判台前，為使各人藉他肉身所行的，或善或惡，領取相當的報應。」由此可見，終局所審判的，是人在肉身（在世時）的所作所為。
致希伯來書三章13-14節：「只要還有『今天』在，你們要天天勸勉……保存著起初懷有的信心，堅定不移，直到最後。」
西滿兄又有何聖經章節，說明人死後可以悔改呢？
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edward
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Posted -
2005/1/30 上午 12:58:37
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至於煉獄靈魂的處境。根據公教教義：
一、煉獄的靈魂並不是從「拒絕天主」的境界變化為「重新接受天主」。他們在死亡的時候，是抉擇歸向天主，但仍然身負小罪而接受煉淨。
二、煉獄的靈魂，不能犯罪亦不能立功。他們是處於被動的境界，並依靠天主的仁慈及聖徒們的代禱得以完成煉淨的過程。
因此，這不是煉獄靈魂「悔不悔改」的問題。
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edward
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Posted -
2005/1/30 上午 01:08:07
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關於魔鬼是否成功的問題，其實也看你怎樣看待成功一詞。
若將成功定義為：「達到主觀目標」的話，那麼，（一）魔鬼和罪人因背叛天主而受罰、（二）小明因懶惰而令到考試不合格──兩者皆因為達到自身行為的目標，故此亦可算是一種成功。
但這種成功並不值得我們仿效，因為我們認為客觀目標（存在的真正使命和意義）是更為可取的追求對象。
天主使善有善報、惡者受罰，彰顯最終極的正義，才是真正的成功。
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edward
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Posted -
2005/1/30 上午 01:12:16
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天主是否有能力不創造死不悔改的人？
天主有能力創造死不悔改的人，但「不創造」並不需要任何「能力」。
若天主真需要此「能力」去「不創造」他們，那麼小弟亦有此能力！
不存在的東西，是否存在？
要回答這類問題，需要多大的勇氣呢？
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simon
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Posted -
2005/1/30 下午 04:48:21
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edward，
很好，你總算回答了我的問題，我不打算一下子回應全部，先集中一個吧。
不去做一件事情，也需要能力的。比如，你看見一顆鑽石無人看管，你必須有自制能力，才不去偷。
回說天主吧。你認為天主有能力不創造死不悔改的人，那麼我們可以看看以下假設情況：
天主創造了天地，包括一百個人。
這一百人，都有自由意志的。
創造前，天主已預知當中六十個會憑自由意志死不悔改，四十個會憑自由意志悔改。
世界末日那天，六十個死不悔改的人，統統下地獄受永苦。
四十個悔改的人，上天國享永福。
天主既然有能力去選擇不創造那六十個死不悔改的人，為甚麼天主要造他們出來？不做他們，並不影響另外四十人的悔改或享福，也不會減低那四十個有自由意志的人的價值。
你還看不到，全能、仁慈、永罰是不能並存嗎？
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