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edward
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2005/3/23 下午 07:06:13
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記得在先前的討論中，小弟曾引述過以下的一條教會訓導：
加里削會議（公元853年5月; DS 623）
論人的自由意志與預定
(3) 雖然，不是所有的人都得救援，但全能的天主，願意所有的人－－一個也沒有例外──都得救援（弟前二4）；而得救的人，是由於天主救人的恩賜；但那喪失的，卻是由於喪亡者的罪惡。
Conc. Carisiacum Maio 853
De libero arbritrio hominis et de praedestinatione
Cap. 3. Deus omnipotens "omnes homines" sine exceptione "vult salvos fieri" [1 Tm 2,4] licet non omnes salventur. Quod autem quidem salvantur, salvantis est donum: quod autem quidam pereunt, pereuntium est meritum.
若如西滿兄所說，天主的普救意願與人有永遠失落的可能之間，有著不可挽救的矛盾的話，那麼，「矛盾」大概就是這樣開始的。
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simon
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Posted -
2005/3/23 下午 11:00:05
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為方便網友討論，我把以前說過的話重覆一遍：
Edward 認為：天主希望全人類得救。
Edward 又認為：天主有能力令全人類得救（可行方法包括向所有人給予有效恩寵）。
但 Edward 堅持，天主會讓部分人不得救。
我說：如果天主在創世前，已「預定」有人不會得救，然後又「希望」人人得救，祂真是矛盾頂透了！
我的想法：
最終，人人都是可以得救的，只是遲早問題。
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edward
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Posted -
2005/3/23 下午 11:23:37
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應如何理解「天主願意所有的人得救」（弟前二4）這節經文的意思？
小弟不經意的想起以下一段若望福音。大家以為如何？
「天主竟這樣愛了世界，甚至賜下了自己的獨生子，使凡信祂的人不至喪亡，反而獲得永生。因為天主沒有派遣子到世界上來審判世界，而是為叫世界藉著祂而獲救。那信從祂的，不受審判；那不信的，已受了審判，因為他沒有信從天主獨生子的名字。審判就在於此：光明來到了世界，世人卻愛黑暗甚於光明，因為他們的行為是邪惡的。的確，凡作惡的，都憎惡光明，也不來就光明，怕自己的行為彰顯出來；然而履行真理的，卻來就光明，為顯示出他的行為是在天主內完成的。」（若三16-21）
Sic enim dilexit Deus mundum, ut Filium suum unigenitum daret, ut omnis, qui credit in eum, non pereat, sed habeat vitam aeternam. Non enim misit Deus Filium suum in mundum, ut iudicet mundum, sed ut salvetur mundus per ipsum. Qui credit in eum, non iudicatur; qui autem non credit, iam iudicatus est, quia non credidit in nomen Unigeniti Filii Dei. Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt hominess magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera. Omnis enim, qui mala agit, odit lucem et non venit ad lucem, ut non arguantur opera eius; qui autem facit veritatem, venit ad lucem, ut manifestentur eius opera, qui in Deo sunt facta.
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edward
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Posted -
2005/3/23 下午 11:24:43
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按照上述若望福音的段落，人類（「世界」）因著罪惡，活在黑暗之中。天主因著對他們的『愛』（愛＝使被愛者能變得更好），賜下了自己的獨生子。天主聖子的拯救工作是：「使凡『信』（＝接受）祂的人不致滅亡，反而獲得『永生』（＝得救）」。
因著真光的照耀（「光明來到了世界」），世人本可以信從祂。但卻有人「愛黑暗甚於光明」，且「憎惡光明」。他們最終因著其「邪惡」的行為，因而受到公正的「審判」。但亦有「履行真理」的人，卻與光明親近，並顯示出「他的行為是在天主內完成的」。
基於上述對若望福音的理解，「天主願意所有人得救」這句聖經的意思，小弟嘗試表達如下。
一 天主願意所有人得救。
二 該項意願的實行，是有條件的。就是：人信祂、不拒絕祂，並歸向祂。
三 天主使該些條件的履行，對所有人均成為真實可能；以致：沒有一個人會因缺乏基督救贖的足夠恩寵而被抛棄在救恩計劃之外。
四 人若不拒絕天主的恩寵，就可得救。相反，若拒絕祂就會喪亡。
五 不拒絕與拒絕、接受與不接受兩者，均是自由意志所作的抉擇。因此兩者都是人自己的行為。
六 然觀乎「接受」與「拒絕者」之間，在當事人意志決定的結構上，的確有所分別。「接受」在救恩計劃中，是善行，而「拒絕」則是惡行。
七 接受天主這一決定，作為善的實現，的確需要天主在意願上的支持。拒絕天主這一決定，作為惡行，在原因上是人作為主動，而天主容許。
八 天主在意願上支持某人作出接受祂的決定，該項支持在邏輯上是「有效恩寵」（efficacious grace），在事實上是「預定」（predestination）；天主容許某人在主動地作出離棄祂的最終決定，在事實上是「消極擯棄」（negative reprobation），但祂確實是給予了他們「足夠恩寵」（sufficient grace）。
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simon
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Posted -
2005/3/24 上午 01:18:03
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edward，
你的觀點，似乎改變了。若真如此，是好的。
你曾表示，有效恩寵是一種無論放在何人身上必然成功的恩寵。
現在看來，你開始明白，恩寵能發揮作用，也要人的同意。接受與不接受，均是自由意志所作的抉擇，兩者都是人自己的行為。
「天主向人招手（發放恩寵），人走向祂（願意接受）。」其實是正確的。
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edward
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Posted -
2005/3/24 上午 07:04:19
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西滿兄：
若你看清楚小弟以上的說法，就會了解我的觀點其實並沒有改變。只是從角度上，作一個轉變，從「肯定自由」作為開端，去了解天主的恩寵。天主在對得救的人的「意願上的支持」，不就是有效恩寵嗎？
但小弟早前亦早已說過，天主的有效恩寵的「必然成功」，並不否定人在過程中的真正同意，因而不與意志的自由相抵觸的。
你若同意以上的表述的話，那麼可以進一步探討。白拉奇是因為不贊同第七點，因而否認第八點的。然而，按照教會的傳統訓導，當人行善或作惡時，天主對他們的「意願」，並不是一個無動於衷的「觀賞者」（spectator）。
沒有任何事物，能在沒有天主促成實現的情況下，變得更為美好。
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simon
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Posted -
2005/3/24 上午 10:29:03
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Edward,
我寫完上一個回應，也知道「你的轉變」很可能是我的主觀良好願望。因為根據過往紀錄，但凡 simon 的觀點和 edward 不同時，edward 必然反對 simon 到底的。
愛是恆久忍耐。我再一次不怕麻煩，指出你的矛盾。
依 edward 的理念，人的得救過程如下：
天主願意所有人得救。
天主給所有人「足夠恩寵」。
當中部份人，天主再影響他們的自由意志，使他們接受天主並得救。此情況等同「有效恩寵」。
其他人，天主不會額外影響他們，所以他們是不可能得救的。因為人若只有足夠恩寵，他們不可能憑本身的自由意志走向天主。
我問：當一個人只有足夠恩寵，但不能憑自由意志走向天主時，他還可以怎樣走向天主？如果他沒有其他方法走向天主，你又怎可說「足夠恩寵」是足夠讓人走向天主？
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edward
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Posted -
2005/3/25 上午 12:27:39
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西滿兄：
「因為人若只有足夠恩寵，他們不可能憑本身的自由意志走向天主。」
「當一個人只有足夠恩寵，但不能憑自由意志走向天主時，他還可以怎樣走向天主？如果他沒有其他方法走向天主，你又怎可說『足夠恩寵』是足夠讓人走向天主？」
為解答這題問，首先需認清楚「有效恩寵」的觀念，其實已隱含「自由意志歸向天主的抉擇」的意義，而足夠恩寵，則是「自由意志歸向天主的能力」。前者是實現，後者是潛能。
天主施予足夠恩寵，自由意志的確「能」但「未有」走向天主。是在此意義下，救恩為在事實上拒絕天主的人來說，是真實的「可能」。自由意志對天主的拒絕，按定義而言，是「能」而「不為」，所以的確是咎由自取。
矛盾是在哪兒呢？
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simon
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Posted -
2005/3/25 上午 12:49:51
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edward，
你說：「『有效恩寵』的觀念，其實已隱含『自由意志歸向天主的抉擇』。」
可是，你曾說，人要靠天主「推動」自由意志，才可歸主。否則，人是不能歸主的。
人若只領受「足夠恩寵」，但天主不推動人的自由意志，人怎可能歸主？
我建議你作這方面的思考：
當一個人領受「足夠恩寵」時，天主不進一步推動人的自由意志，那個人可以用甚麼模式歸主？如果根本沒有其他模式，你還怎可以說那個人是有「潛能」但「未有」歸主？
矛盾就在這裡，看見嗎？
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edward
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Posted -
2005/3/25 上午 01:36:33
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西滿兄：
若小弟有講得不清楚的地方，則願意更正如下：
一 人的意志需要靠天主的推動（即「有效恩寵」），才得以實然地歸主。
二 人若領受足夠恩寵，則真正地有可能歸主。即使他從沒有領受有效恩寵，「歸主」仍是真正的可能，即「沒有被實現的潛能」。
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simon
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Posted -
2005/3/25 上午 01:40:44
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edward，
麻煩你指條好路：
當一個人只領有「足夠恩寵」但神不推動那人的自由意志時，那個人有甚麼方法可以歸主？
（我希望你不會說：那個人沒有方法歸主，但有潛能歸主。）
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edward
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Posted -
2005/3/25 上午 01:52:20
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西滿兄：
一 當一個人只領有足夠恩寵，但沒有有效恩寵時，則他是事實上能歸主而沒有歸主。
二 當一個人只領有足夠恩寵，而天主不推動那人的自由意志時，則天主是容許那人在事實上拒絕祂。
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simon
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2005/3/25 上午 01:55:55
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edward,
你的第一項說甚麼？
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靚仔
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Posted -
2005/3/25 上午 02:03:55
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edward,
我今次真的唔幫你,我以我的"極限"智慧也未能理解你在說甚麼.
>當一個人只領有足夠恩寵，但沒有足夠恩寵時，則他是事實上能歸主而沒有歸主。
領有而未有,那是A ^ ~A, 那是矛盾啊.
>二 當一個人只領有足夠恩寵，而天主不推動那人的自由意志時，則天主是容許那人在事實上拒絕祂。
那關那人甚麼事?是天主不推啊,這怎可賴人?
雖然牛頓定理不是恆真,但在常規下理解是對的.
物件原是不動的,不加外力是不會動的.
你不加力又要它動,我也要學聖母問句:"這事怎能成就?"
啊,原來答案是"事就這樣成了",沒解的.
笑話來的,不要拿去信理部投訴我.
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edward
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Posted -
2005/3/25 上午 02:19:20
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對不起，小弟睏眼，打錯了。
已作出了更正。謝謝兩位。
「天主的不推動」，在意義上，確與「人的主動拒絕」等同。而後者則包含他已領受了足夠恩寵的事實，即「能」但最終「不為」。
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simon
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Posted -
2005/3/25 下午 07:28:56
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edward，
你愈說愈離奇了。
你竟說：「『天主的不推動』，在意義上，確與『人的主動拒絕』等同。」
「我的不用粗口罵你」，在意義上，與「你的主動掩蓋耳朵」等同嗎？
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simon
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Posted -
2005/3/25 下午 07:31:40
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edward，
你又說：「當一個人只領有足夠恩寵，但沒有有效恩寵時，則他是事實上能歸主而沒有歸主。」
你加上「事實上」一詞，並不能把矛盾變成道理。你還是沒有回答：
當一個人領受「足夠恩寵」時，天主不進一步推動人的自由意志，那個人可以用甚麼模式歸主？
如果根本沒有方法歸主，那個人怎會是「事實上能歸主」呢？
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edward
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Posted -
2005/3/25 下午 11:57:33
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西滿兄：
根據以上的論題：「天主不推動人的自由意志走向祂」，於事實意義而言，與「該人最終以其自由抉擇拒絕祂」，是一樣的。自由意志在該情況下，以「歸向天主」的行動而言，是處於潛能狀態。按定義言，該意志「能」歸向天主，而事實上沒有歸向祂。若事實上歸向祂，則是有效恩寵的實現了。
「你不用粗口罵一個人」，與「該人主動掩蓋耳朵」，按小弟的估計，是你在開口罵人之前，該人已醒水，作了適合的保護措施。
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simon
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Posted -
2005/3/26 上午 02:16:47
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edward,
你就是喜歡把事情混淆。
「我的不用粗口罵你」和「你的主動掩蓋耳朵」，目的在說明，這是兩件不同的事情。
正如「天主的不推動」和「人的主動拒絕」是兩件不同事情。
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simon
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Posted -
2005/3/26 上午 02:21:09
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edward，
你說：「自由意志在該情況下，以『歸向天主』的行動而言，是處於潛能狀態。按定義言，該意志『能』歸向天主，而事實上沒有歸向祂。」
那麼，你是否說如下的話？
人在接受「足夠恩寵」後，該自由意志是「能」歸向天主的，即使天主不再作進一步的推動。
你是這個意思嗎？
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edward
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Posted -
2005/3/26 上午 10:30:36
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是的。
在該情況下，意志在事實上，拒絕了天主，但它是真實有可能地（truly possible）歸向祂的。儘管在實現的層次上，它成了一個「純粹的可能性」（merely possible）。
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simon
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Posted -
2005/3/26 下午 06:06:44
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edward，
那麼你說的，和白拉奇是一致的。
人在接受足夠恩寵後，有能力以自由意志走向祂，就等同「天主向我招手，我有能力走向祂」。
如果我真的走，那就是「有效恩寵」。
如果我能走但不走，那就是「足夠恩寵」但無效。
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Elsle
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Posted -
2005/5/14 下午 03:17:40
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小弟的整理...
人面對足夠恩寵只有兩條路可走:
接近上主或背離上主
而人是擁有自由意志來選擇自己的路
如果人終獲得救,我們會稱"有效恩寵"
前提:
人選擇接近上主是上主支持(意願上)且由自由意志所決定
人選擇背離上主是上主容許(不支持但不禁止),由自由意志所決定
兩條路的選擇皆是以人的自由意志為依歸
那麼...
上主意願上的支持是否實質地影響到自由意志的運作(終歸上主)?
(1) 若是,那自由意志還有其自由獨立性嗎?
(2) 若否,那足夠恩寵的有效全歸於上主的原因何在?
就(1)來討論
基本上排除"沒有自由獨立性"的答案
只有"有"此答案(小弟無法解釋為何有,難道自由意志有趨善的傾向?這就不是自由意志了!),那麼就要討論:
(3) 為何不是所有人都被上主所支持?
小弟先試著回答:
因為有為善的人及為惡的人
為善者必被支持而終得救(不敢討論不被支持的情況)
為惡者不被支持而終得永罰(在此不予討論地域空廢論)
等等!!!
為善者是因被支持而為善
還是因為善而被支持?
如果因被支持而為善,那麼為惡者是因不被支持而為惡(前提是:不為善則必為惡)
不被支持而為惡,為惡者責任何在?
如果因為善而被支持(先有"為善"而才有"被支持",邏輯上大家不反對吧!)
那足夠恩寵的有效全歸於上主的原因何在?--->其實這是問題(2)
我想,其癥結所在乃在於
上主意願上支持與否,是否實質地影響到自由意志的運作(上主有沒有伸出手來,意願支持與自由意志的因果關係)
人從出生至死亡,上主的意願(不一定支持)是否常臨於自由意志(意願支持與自由意志先後順序)
至於(2),會不會是:
人選擇歸依上主,與終得救沒有直接關係
是上主看了歡喜便使他得救
也就是說人的自由意志無關得救與否,暗指邏輯上排除上主的意願,則人選擇歸依上主有不得救的可能,也就是Edward兄所謂的"潛能"(字面上意思相同)
但上主是慈愛的,為善者必使之得救
與Edward兄(教會解釋)不同的是
足夠恩寵的有效全歸於上主是因為祂使"人"得救
而非使人的"自由意志"選擇歸依祂而得救
與白拉奇及教會看法的差異點,在於前兩者只止於"上主招手,人歸依",而兩者爭論點也在此
而小弟看法是擱置"上主招手,人歸依",僅視之為前提事實,主要強調的是上主的支持及全能
沒有上主的支持,為善者為何得救?
沒有上主的全能,為善者豈能得救?
還是教會的訓誨是
足夠恩寵的有效全歸於上主是因為祂使"人"得救
及使人的"自由意志"選擇歸依祂
那小弟的看法實在是異端啊!!!
小結:
只有一個問題...
上主意願上支持與否,是否實質地影響到自由意志的運作?
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edward
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Posted -
2005/5/16 下午 05:32:19
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艾斯力兄：
謝謝你的整理。
小弟的神學原則是：任何受造物的運作，都不能脫離造物主的掌管。誠如宗徒對著雅典的群眾所說：「我們生活、行動、存在，都在祂內」（宗十七28）。
當我們的存有本身都是在天主的恩寵時，我們不得不承認：意志及其向善的趨向，都是源於天主。
人能「獨立思考」，與「獨立自決」和「獨立生活」一樣，不是在真空中實現，基於人的本性，他不能在「脫離天主」的情況下，仍是一個真實意義下的「人」。
人不能在脫離天主的情況下行善。因此，善行是「人」和「天主」的共同參與。
但天主卻容許人自己成為作惡的惟一原因。
因此，天主「支持」人行善事，亦「容許」人行惡事。在兩者中，人仍是完全自由的。前者是天主主動，人是在被動中的主動；而在後者，人是完全的「主動」（即：totally left to himself）。
被動中的主動，能不能算是「主動」？被推動的自由，算不算「自由」？
若承認天主是萬物的第一因，則人的「主動」和「自由」，才是真正的實至名歸。才是「主動」與「自由」的完滿實現。
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simon
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Posted -
2005/5/16 下午 11:57:54
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edward 說：「小弟的神學原則是：任何受造物的運作，都不能脫離造物主的掌管.......我們生活、行動、存在，都在祂內。」
基於此原則，我們行善時，是在主內；我們作惡時，也是在主內。因我們生活、行動、存在，都在祂內。
以此邏輯再推前一步，便得出這樣的結論：「主內是存在著罪惡。」因我們作惡時，也是在主內。
當主內存在著罪惡時，我們還怎可說：神只有善，沒有惡？
x x x
edward，我建議你重新檢視自己的「小弟的神學原則」。
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