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作者
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內容
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edward
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2005/4/2 下午 04:26:48
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茲將西滿兄所草擬的〈神對嬰兒的宣言〉條文，抄錄如下：
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「上主對一個新生嬰孩說：
小寶寶，我是很愛你的，雖然我造你出來時，已決定不揀選你，所以你將來必定下地獄，接受永恆的痛苦，永不超生。
可是，我還是要造你出來，因為你必須出現，才可感受我對你的愛。即使將來你要下地獄受永苦，也是值得的。短暫的快樂，換來永恆的痛苦，很值得的。
可能有人會認為我殘忍，見死不救，而我的確是有能力救你但偏偏不救，但他們怎可以用人的『慈愛觀念』套在我身上呢？我是神，不是人，那樣做對我是不公平的。你要記住，我是神，我喜歡怎樣就怎樣。
「必下地獄的人們，盡情出生吧！這是為你們好的。」
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西滿兄在該份「宣言」中，認定當中神的說法，與小弟的想法相符合。小弟現澄清如下：
一 該份文件並未有說明神宣告的對象，是向：（一）所有嬰兒的宣告，抑或；（二）對那些神所預知，在長大後將要犯罪淪亡的嬰兒所說的；或（三）對那些未能達到理智抉擇年齡就要夭折的嬰兒的說話。
二 若是情況（一），則與我們所信仰的事實不符。因為按照天主教的信仰，天主不但以永罰擯棄罪人，而且預定善人進入永生。
三 若是情況（二），則會落入我們先前討論的各個範圍，即「天主的仁慈與罪人的永罰」，「預知與預定」及「恩寵與自由」等的討論。
四 若是情況（三），則會牽涉到夭折嬰兒的得救問題。關於此項，我們未有正式的討論。但與第三點所述的內容，沒有直接關係。
五 該份宣言忽略了「每一個受永罰的人，都是因著自己的過犯而咎由自取」的事實。
六 「天主容許人犯罪，及容許一些人因一錯再錯、死不悔改而受罰」，是否與祂的無限仁慈相抵觸，已在先前的討論中多次提及。
七 短暫的快樂，換來永恆的痛苦，是不值得的。但這是罪人自己的選擇。
八 天主面對不會悔改的罪人，不是「見死不救」。這不是在於天主仁慈的虧缺，而是在於人自己之有限。任何在地獄裡的罪人面向天主，都只能說：「我是辜恩負義的人」，而非：「你沒有因救主的救贖功勞，給了我足夠恩寵」。
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simon
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Posted -
2005/4/2 下午 05:11:41
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補充如下：
這篇宣言，是對那些神所預知，在長大後將要犯罪淪亡的嬰兒所說的。
值得考慮的問題：
一、據edward的理念，天主是有能力用「必然成功」的有效恩寵救所有人，但天主只選擇性的運用有效恩寵。那是一種怎樣的心態？
二、慈愛的天主，為甚麼會創造祂預知必定下地獄的人呢？人犯罪，是該負責，但天主有預知能力，並有自由去決定造不造某人。祂若不創造那些必然下地獄的人，對誰有損？造了那些必下地獄的人，對誰有益？
三、揀選論令人消極。如果天主在創世前沒有揀選我，我不管多努力去做好人，也是必下地獄的。
對於這個題目，我要說的也說完了。當然，以我對edward的了解，他一定會回應的。edward似乎不能忍受在一個題目中，不說最後一句話。
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simon
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Posted -
2005/4/12 下午 12:00:45
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我本以為不會再在這兒談論此題，今天進入這網頁再看，發現 edward 的澄清還是有矛盾。
edward 說：「天主面對不會悔改的罪人，不是『見死不救』。」
依 edward 以前的言論，世上應該沒有「不會悔改的罪人」。天主的「有效恩寵」一出，是必然能成功推動人悔改，人是無法拒絕「有效恩寵」的。
天主能救而不救，若不算「見死不救」，怎樣才算「見死不救」？
要解決這個矛盾，其中一條出路就是接受「世上沒有對任何人也必然有效的恩寵，人是有自由去接受和拒絕任何關於救贖的恩寵，所以人要對自己的選擇負責。」
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小寶 gary
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2005/4/18 上午 10:04:24
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會不會有點兒鑽牛角尖呢?
很多時我們會為天主"解答"一大堆疑難，有時我真會覺得我們竟成了天主的代言人，但天主可曾邀請我們代祂發言呢?
討論、認識天主是正面的，但是當我們做某事過多過量了，也就有可能好心做壞事了。
有關救恩的功效、遍及範圍、天人合作的過程，某程度上我們必須清楚這不是我們的工作，即使是聖奧斯定、聖多瑪斯、或是有不能錯訓導的教宗也不能完整、完滿地將這講得明白，講得像天主一樣通透。
我相信各位也有這樣的神恩去領悟天主的奧蹟，假如我們也願意做一個簡單的人。
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simon
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Posted -
2005/4/18 下午 05:35:25
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小寶gary，
我也明白，這兒的討論，是由理性層面出發。天主當然可以超出理性層面，但人能討論的，確實屬於理性層面，若以「不理性的層面」討論，便是雞同鴨講。
你說以前的教宗或聖人，也「不能完整、完滿地將這講得明白」。這點我同意。但我不會排除我們能比以往的教宗或聖人，更了解天主。我相信，人對天主的認知，是隨時代增長的。正如現代的物理系畢業生，擁有的物理知識，可以比昔日的牛頓還要多。
你想做一個「簡單」的人，是好的。人的選擇是多元化。
一個畫家見到日出，認為很美，並用畫筆記錄下來。
一個科學家見到日出，思考光是物質（matter）還是波（wave）。
It takes all sorts to make the world.
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michaelwan
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Posted -
2005/4/29 下午 06:06:55
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Simon祝你平安！
看来你相当有去了解天主的事业，不然你不会那麽有自信和教宗们比较。
当然每个人都能自由发表意见，而每个人的意见也不尽然一致。理性∼是人性的理解，如你说的鸭子怎能了解鸡要说的话呢？人是以神的肖像而成，领受圣神而有智慧，但我们在世，活生生的时候，还是不能直接了解天主的事业，除非到了耶稣第二次来临，万事疑问就一了百了。神是位怎样的神？如旧约中的严厉天主？还是耶稣所说的天父是爱？别想天主要如何罚人类，但想天主如何爱人吧。知识也是人过去的经验而累绩而成，天主的话∼真理 是不会受限制于时间的。科学只相信物理，凡事要有根据。但科学的技术安慰不了心灵的创伤和充满心灵的空洞。
耶稣在两千多年前，地确降生在人世啊！凡事要亲眼看到 摸才相信的吗？身为教会信友最基本应有的信仰要求吧？
也许Simon弟兄，你也是天主要召叫的工具？有没想过去读神学？或研究神学历史？好成为地上的盐和桌上的光？
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simon
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Posted -
2005/4/30 上午 12:11:11
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simon
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Posted -
2005/4/30 上午 12:14:42
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simon
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Posted -
2005/4/30 上午 12:15:53
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simon
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Posted -
2005/4/30 上午 12:27:10
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simon
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Posted -
2005/5/2 上午 12:25:41
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Michaelwan,
謝謝提點。
你說：「看来你相当有去了解天主的事业，不然你不会那麽有自信和教宗们比较。」
也許我表達得不夠全面。我的意思是：
我不會排除我們現在的一個平信徒，對神的了解可以比昔日某一位教宗多，因為我相信人對神的了解，可以隨年代而增加的。亞巴郎沒聽過山中聖訓，但我們從記錄中知道，在這方面，我們是比昔日的亞巴郎多知一點了。
當然，我不是自比教宗，我亦知道「在我有生之年，我對神的了解比昔日教宗多」這個情況出現的機會其實很低很低，但我一日未死，機會率雖低，但不是零。在神眼中，沒有不可能的事；一個平凡的漁夫，也可以成為第一任教宗啊！
你又說：「除非到了耶稣第二次来临，万事疑问就一了百了。」
這個我可沒有你那麼樂觀。即使耶穌再臨，也不一定能了解一切。愛因斯坦就算復活，並站在我面前隨我提問，我亦沒有信心完全明白《相對論》。
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edward
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Posted -
2005/5/14 上午 03:22:57
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面對不會悔改的罪人，天主是否見死不救？
一棵快將枯萎的植物，若不給它澆水灌溉，該棵「無助」的植物就必然枯萎。「澆水」是植物繼續生長的「因」，而缺乏灌溉則是它枯萎的「因」。在這情況下，任何有能力給它澆水灌溉者，都要為它的枯萎而負責。
但人的情況不同。
醫生若拒絕為病人提供能挽救生命的治療，是為見死不救。但前題是：病人肯接受治療，及該疾病屬醫生所能控制的範圍。二者缺一，都不能稱為「見死不救」。
面對著快要走入地獄的人，天主有可能給他有效恩寵，使他回心轉意而歸向祂。天主若不給予有效恩寵，則該人是因其本身的罪行而喪亡。除非我們將這位罪人矮化為一棵沒有自決能力的植物（或「禽獸」），否則，喪亡的責任仍是在於犯罪者本人身上。
套用在天主身上的「見死不救」，其實只是表示天主容許人，以其自由意志作出消極選擇，所自然造成的最終消極結果而矣。
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Elsle
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Posted -
2005/5/14 下午 03:28:39
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Edward兄:
"病人肯接受治療，及該疾病屬醫生所能控制的範圍。二者缺一，都不能稱為「見死不救」。"
但是醫師有能力使病人肯接受治療啊!
套Simon兄的看法
"見死不救"是指有能力使病人肯接受治療而不為
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edward
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Posted -
2005/5/16 下午 05:01:01
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艾斯力兄所言：「醫師有能力使病人肯接受治療」。
在人的層面裡，醫師所能「使」病人「肯」接受治療的能力，往往是「說服」而矣。我將事實、手段和目的擺在病人面前，他憑理智選擇是否接受治療。他是否採納手段的選擇，亦造成相應的結果。
在此世間，是沒有任何一種人際關係，可以達到使人「肯」做某事的。
小弟同意，天主可使人「肯」歸向祂。但所有人歸向祂，對祂而言，卻沒有任何「責任」可言。
天主在人犯罪後，給予悔改的機會，這是恩寵。
但天主並沒有責任，保證人每次犯罪後，都會悔改。
而我們亦相信，天主對每個人，都俾足了機會。
有人會抗議：若未能達成全人類的悔改，則證明天主仍未給予「足夠」的機會。
我會說：問題不是在於天主的吝嗇，而是在於人的有限。
他沒有無限的時間悔改。
因此，若有人因含咎而終、被天主判下地獄，他不可說是天主見死不救，而是該人罪有應得。
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Elsle
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Posted -
2005/5/19 上午 09:35:45
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Edward有言"天主可使人「肯」歸向祂。但所有人歸向祂，對祂而言，卻沒有任何「責任」可言。"
但小弟不懂的是:在人選擇歸向上主之時 , 天主是否在意志上實質地影響選擇,還是在外在條件提供歸向祂的誘因?
如果是前者 , 那人的墮落(拒絕歸向祂)是否可視為天主的遺棄?
若是後者(上主應是對每個人提供足夠的誘因 , 以彰顯祂的慈愛) , 為何接受者的自由意志不是佔關鍵地位 ; 而拒絕者的自由意志是那麼地關鍵 , 以致於所有罪責必須一人承擔?
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simon
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Posted -
2005/5/19 下午 01:18:11
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Elsle,
有些人硬要把矛盾說成不矛盾，那是沒有辦法討論下去的。
道理很簡單：
人的有限，是天主造的。
人的出現，也是天主造的（第一因）。
天主有能力以祂的大能令所有人得救，但依edward的想法，天主有能力而不做。edward認為此現象合理，因「天主沒有責任救犯罪的人」。
我認為不合理，因天主是第一因，人是天主造的。天主對人的結局是要負責的。
為保存「慈愛」、「全能」和「公義」的法則，我所以相信，人死後仍有機會悔改，天主有無限的時間去等待。最終，是人人得救。
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edward
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Posted -
2005/5/19 下午 06:35:53
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萬物均為天主所造，但按照「自由」的定義，人卻要為自己的行為負責。
若要問天主為何要為罪人的喪亡負責，則答案不可避免地將要成為：
「為何祂容許自由的受造物，犯下最終不會被寬恕的罪？」
「為何罪的『自然』結果，是與天主分離？」
神是否「受限於」祂的慈愛、「obliged by his mercy」，必須要寬恕罪人？
按照天主的啟示，天主極其量只許諾：
一、若有人向祂求憐憫，祂則會俯聽及向他施行憐憫；
二、祂曾向某些不曾向祂求憐憫者，施行憐憫。
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simon
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Posted -
2005/5/19 下午 10:36:13
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edward,
你說：「天主極其量只許諾：若有人向祂求憐憫，祂則會俯聽及向他施行憐憫。」
請你先搞清楚：
「人向天主求憐憫」一事，是要天主推動，還是人可用自由意志決定做不做？
你搞清後，我們才可討論下去。
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靚仔
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Posted -
2005/5/20 上午 10:17:00
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據我記憶和理解，教理認為：人呼求上主憐憫的能力，也必然及必定是從聖神的推動而來．但在這推動下，人有自由意志決定要不要求憐憫，對嗎，ｅｄｗａｒｄ？
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michaelwan
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Posted -
2005/5/20 下午 02:29:30
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same as what i think.
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Elsle
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Posted -
2005/5/22 上午 12:03:15
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"但在這推動下，人有自由意志決定要不要求憐憫"
是不是指:
我現在忽然有股強烈的衝動求主憐憫(想必是聖神的推動) , 但我仍有自由意志去壓制這股衝動
這樣的解釋是對不對???
但正常的狀態下 , 有人會刻意抵抗祂嗎???
若是聖神的推動 , 為何有些人沒被推動???
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edward
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Posted -
2005/5/22 下午 02:25:15
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各位，關於：
一、若有人向祂求憐憫，祂則會俯聽及向他施行憐憫；
二、祂曾向某些不曾向祂求憐憫者，施行憐憫。
其實上述兩點，都是基於聖經的教導，彼此亦沒有衝突之處。
甲、天主首先憐憫了某人；
乙、於是祂藉恩寵，啟迪他、並激發此人對祂的渴望；
丙、他於是向祂呼求；
丁、天主俯允了他的祈禱。
若這人積極回應了天主的恩寵，則我們相信這是天主的推動。祂「實現」了此人的救恩。
若他決定拒絕天主的恩寵，則我們相信，是天主容許他這樣做。祂容許此人的生命終極意義，得不到實現。而最終「實現」的，將是天主的公義。
天主的「推動」，與祂的「容許」，在受造物身上，形成不同的效果。受造物因受了不同的恩寵，而在自身行為上，產生了截然不同的效果。而基於啟示，我們相信在此情況下，人仍是完全自由的。
人的自由（＝擇善的能力），因背叛天主而自甘墮落，卻因皈依天主而得到完滿實現。
摩連那認為：若天主給了兩人同等的恩寵，則他們可按自由意志的不同回應，而產生不同效果。
兩者不同回應的分別，是否基於天主在二者的「實現意旨」（executive decree）的不同？還是純綷基於受造物的自由意志本身？
若人的得救與否的分別，純粹是出於自由意志積極回應與否，因而沒有天主的積極參與的話，那就和白拉奇主義（Pelagianism）沒有分別。若天主的參與是「愛莫能助」的話，則是半白拉奇主義（Semipelagianism）。
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edward
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Posted -
2005/5/22 下午 02:32:44
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「天主」與「人」、「恩寵」與「自由」。
將兩者看成彼此對立的概念，是一切錯誤的根源。
人可以「脫離」天主而存在嗎？
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