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作者
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內容
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edward
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2005/5/25 上午 11:30:03
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靚仔兄有問：
不與羅馬教會共融的其他教會，是屬於「公」教會「內」抑或「外」？
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edward
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Posted -
2005/5/25 上午 11:33:13
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�鰶ザ峆H理神學，在論及「教會外無救恩」時，指出對教會的理解，可分為「教會的身體」和「教會的靈魂」。
茲先引述一本梵二前的神學教科書（《Brevior Synopsis Theologiae Dogmaticae》，AD. Tanquerey，1931）對「教會外無教恩」（Extra Ecclesiam nulla est salus）的闡釋。
239. Ex tractatu de Christo legato divino concluditur necessitas pro salute Christo adhaerendi; ex tractatu de Ecclesia Christi constat Ecclesiam catholicam solam praedicare doctrinam ipsius Christi. Hinc logice deducitur: Extra Ecclesiam nulla salus.
240. Ad rectam huius conclusionis intelligentiam notatur: 1) quid sit necessarium necessitate medii, vel necessitate praecepti; 2) quid sit corpus et anima Ecclesiae. - Posteriori quaesito respondemus. Corpus in Ecclesia est collectio visibilis eorum qui unam societatem christianum efformant sub regimine episcoporum Romanique Pontificis; anima vero consistit in interioribus habitualis gratiae sive supernaturalis vitae donis; ad hanc animam pertinent omnes iusti viatores. - Aliquis pertinere potest ad Ecclesiae corpus sive in re per baptismum; sive in voto, i.e., desiderio communionem Ecclesiae catholicae amplectendi ...
241. 1) Qui culpabiliter extra corpus Ecclesiae usque ad finem vitae manet salvus fieri nequit; culpabilis est autem qui , cum serio dubuitat, non quaerit veritatem, et a fortiori qui sciens et volens Ecclesiam non ingreditur quam ut veram agnoscit...
242. 2) Qui inculpabiliter extra corpus Ecclesiae manet, salvus esse potest, dummodo per fidem et caritatem, vel contritionem perfectam, ad animam Ecclesiae pertineat...
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edward
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Posted -
2005/5/25 上午 11:40:41
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由此可見：
一、教會將聖洗聖事，視作加入有形可見教會的門檻。凡領受了聖洗聖事，就是加入了教會，且被教會視為她的子女。
二、但有形教會的定義，包括「接受羅馬教宗的管轄」。
三、不接受羅馬教宗管輨的「教會分子」，是在公教會的「身體」（有形可見的聯繫）之外。
四、公教會不排除在她「身體外」的各教會（ecclesiae / churches）和教會團體（ecclesial communities）分子，與她的「心神」（anima）有著某些「聯繫」的可能。
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靚仔
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Posted -
2005/5/25 下午 12:43:03
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edward,
你好像沒有回答問題啊,只是在"繞圈"
洗禮既是加"有形教會",那麼那些非天主教會的有效洗禮的基督徒是"加入"了甚麼教會?不是"公教會"?那麼公教會外有"真實"的教會?那這"公教會"如何是唯一的教會?
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靚仔
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Posted -
2005/5/25 下午 12:47:55
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按梵二的教會憲章,教會的理解也可以是全體的"天主子民".
那人格分裂論的"教會觀",我就不知如何理解了.
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simon
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Posted -
2005/5/25 下午 01:22:31
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靚仔，
你和我性格比較接近，不喜歡繞個大圈然後不知說甚麼。
我認為，羅馬天主教會並不是現世完整的教會。
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edward
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Posted -
2005/5/25 下午 01:39:10
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靚仔兄：
若按宏觀的「教會觀」，則根據梵二的訓導，教會是：
quae iam ab origine mundi praefigurata,
in historia populi Israel ac foedere antique mirabiliter praeparata,
in novissimis temporibus constituta, effuso Spiritu est manifesta,
et in fine saeculorum gloriose consummabitur. （LG，2）
若按這理念，則「教會」包括由亞當和亞伯爾、直到最後一位被選者所組成的集團。
但現時我們所討論的，則似乎是「constituta」的教會。你同意嗎？
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edward
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Posted -
2005/5/25 下午 01:58:51
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梵二的《教會憲章》第13-14條，說明了各種與教會「聯繫」的可能及性質：
「ad eamque [ecclesiam] pertinent vel ordinantur sive fideles catholici, sive alii credentes in Christo, sive denique omnes universaliter homines, gratia Dei ad salutem vocati.」
簡言之他們包括，（一）天主教徒；（二）其他信仰基督的人；（三）受天主恩寵召叫而獲得救援的其他人士。
已領洗的天主教徒與教會的聯繫，稱為「plene ecclesiae societati incorporantur」。
慕道者，因其渴望加入天主教會，「hoc ipso voto cum ea [ecclesia] coniuguntur」。
其他已領洗、但不保有完整的信德（「異端」）或不願歸屬羅馬教宗管轄（「裂教」）的基督徒：「ecclesia semetipsam novit plures ob rationes coniunctam」。
對於其他非基督徒：「ad populum Dei diversis ratonibus ordinantur」。
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靚仔
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Posted -
2005/5/25 下午 02:13:52
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edward,
我不認為信經所指的教會是你所指的"「constituta」的教會".因為如是的話,根本是解不通的.
但很多人卻以此(信經的描述)引申為「constituta」的教會,所以帶出很多很難克服的問題.
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 07:26:00
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然而，若根據《教會憲章》第八條：
...Haec est unica Christi ecclesia, quam in symbolo unam, sanctam, catholicam et apostolicam profitemur, quam salvator noster, post resurrectionem suam Petro pascendam tradidit (cf. Io 21, 17), eique ac ceteris apostolis diffundendam et regendam commisit (cf. Mt 28, 18 ss.), et in perpetuum ut columnam et firmamentum veritatis erexit (cf. 1 Tim 3, 15) Haec ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in ecclesia catholica, a succesore Petri et episcopis in eius communione gubernata, licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis inveniantur, quae ut dona ecclesiae Christi propria, ad unitatem catholicam impellunt.
根據此項教會訓導：
一、基督所創立的及尼西亞信經所宣認的「惟一、至聖、至公、從宗徒傳下來的教會」，就是「建制的」、「由伯多祿的繼承人及與其共融的主教所管治」的「公教會」。
二、在「公教會」的有形結構外（extra compaginem）所可以找到的「真理」和「聖化」因素（elementa … sanctificationis et veritatis），在「促成公教合一」的前提下，被視為「基督給教會的恩賜」。
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 07:29:03
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若我們視這惟一的教會（「公教會」），在其必要特質上是建制的，那麼，就建制而言，我們不能將「與羅馬分離的各教會及教會團體」，稱為「在公教會內」－－儘管我們承認該些分離弟兄們，與「公教會」有著各種「相連」之處。「他們」不在公教會內的意思，等同於「慕道者」不在公教會內。
他們與公教會相連，但卻不在公教會的有形結構之內。
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 07:45:14
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梵二秉承傳統神學中，有關教會「肉身」與「靈魂」之說。
身體與靈魂的關係，不必然只是「靈魂在肉身內」，而亦可以是「肉身在靈魂內」。Edward不只存在於他的肉身內，大家亦可在「論盡神學討論區」，體驗他的存在。嚴格地按照物理意義言，他不在這裡；但按照更廣義（但亦包含某種現實）而言，他在這裡。
梵二似乎是希望闡明：教會的「現實」（realitas）、「能力」（virtus）和「影響」（effectus），不只是在於她的有形界限內。但若要如主所願、進一步與她共融的話，則必指與她的「肉身」相遇無疑。
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edward
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2005/5/26 上午 08:07:18
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對於非天主教徒的洗禮而言，我會認為：洗禮使他們與公教會，有著真實的母子關係。但它按環境而言，是一個「子宮外的孕育」（extrauterine growth）。
非天主教的教會團體（ecclesial community），在本質而言，是formal heresy的產物。該些團體的創始人（如馬丁路德），是真實地虧損了自己的完整公教信仰，和破壞了自己與公教會的完整共融，且背離了公教會。在該些團體內領洗的人，不可避免地保持了與羅馬宗座分離的現實。
若以肢體語言而論，異端的本質，就是將自己從母體「割離」出來（amputation）。然而，被割離了的部份，仍以某些方式，從母體中吸收賴以維生的養分。
該些團體，按其體制的效果而言，使它的成員保留在天主教會的有形界限之外，但這些成員個人，則因聖洗聖事，而與天主教會有真實的聯繫（conjunctio / bonding）－－儘管這不是完滿的結合（incorporatio）。
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 08:38:02
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若西滿兄所指「完整」的意義是「consummata」的意思，那麼小弟是同意的。
羅馬天主教會在現世之「不完整」，是在於她仍未達到自身存在的最終目的：被選者與基督的完滿共融。
為「了結」該項不完整，她所需要的，不是其他來自教會外的「補足」，而是教會內外心靈的皈依、按著她所宣揚的完整教義而皈依。
這就是羅馬書所述的「信德的服從」（一5）。
對天主教徒而言，我們的信德完整，但很多時服從不完整。
對其他基督徒而言，他們的信德不完整，但很多時對不完整的信德卻有完整的服從。
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 09:10:35
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所以我們在彌撒中，如此祈求：求祢不要看我們的罪過，但看祢教會的信德。
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simon
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Posted -
2005/5/26 上午 10:59:03
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simon
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2005/5/26 上午 11:00:28
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edward，
我只能說，你的言論相當震撼。或許有一天，教宗本篤十六世會採用你的想法，在梵蒂岡的陽台，對其他基督教派和東正教會說：「你們是斷肢，是宮外孕！」基督徒的合一，指日可待。
求主不要看我們的罪過，但看祢教會的信德。
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simon
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Posted -
2005/5/26 上午 11:13:45
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我說：「羅馬天主教會並不是現世完整的教會。 」我的意思是，但凡信耶穌的，都是在教會內。因此，羅馬天主教會不是完整的教會，她只是一部份。
對著基督教徒，我會稱他們為「在主內的兄弟姊妹」，我不會叫他們做「異端」。教宗和基督教的領袖開會時，也不會叫人家為「親愛的異端」吧！
教會是耶穌的身體，依edward的「斷肢理論」，有聖神帶領、有生命力、不斷開枝散葉的「斷肢」（基督教會），怎可能不屬於從宗徒傳下來的教會？若基督教會的信仰不是從宗徒傳下來，難道是從石頭爆出來的嗎？
重複一次我說過的科幻比喻：地球內部爆炸，分成兩塊。哪一塊才是地球？
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 11:43:23
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西滿兄：
你的地球爆炸論，可如何避免與教廷信理部的文件《Mysterium Ecclesiae》產生衝突？
But at the same time Catholics are bound to profess that through the gift of God's mercy they belong to that Church which Christ founded and which is governed by the successors of Peter and the other Apostles, who are the depositories of the original Apostolic tradition, living and intact, which is the permanent heritage of doctrine and holiness of that same Church.
The followers of Christ are therefore not permitted to imagine that Christ's Church is nothing more than a collection (divided, but still possessing a certain unity) of Churches and ecclesial communities. Nor are they free to hold that Christ's Church nowhere really exists today and that it is to be considered only as an end which all Churches and ecclesial communities must strive to reach.
可以說，由梵二的《教會憲章》，到七三年的《Mysterium Ecclesiae》及最近的《主耶穌》，教會的立場始終沒有改變過。
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 11:55:06
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西滿兄：
你說：但凡信耶穌的人，都是在教會內。
你的說法，與說：「但凡好人，都是在教會內」沒有分別。但「教會」在此說法下，有何認知意義？
「善人將會得救」，但怎樣才算善人？怎樣才算「信耶穌」？
為解決神學問題，單單叫「口號」是於事無補的。
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simon
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Posted -
2005/5/26 上午 11:57:04
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Edward,
你不是第一天和我討論問題了。你該知道，我一向不認為教會說的話「必定」正確的。因此地球爆炸論和教廷信理部的文件《Mysterium Ecclesiae》產生衝突，並不是甚麼新奇的事。
我不是要扁低傷殘人士，我只是以此作比喻：
跛子集團說他們身體健全，我指出他們的下肢有問題。我的確不能避免和這個集團的想法有衝突。
再說，以「跛子集團」比喻我們的天主教會，也和 edward 的理論吻合。 edward 說基督教是斷肢，肢從何來？正是從我們的天主教會。天主教會斷了肢，若是下肢，便是跛子了！
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:03:46
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encoding error
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:04:38
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encoding error
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 12:10:14
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西滿兄：
若你真心認為現時身處的，是「自欺欺人」的「跛子集團」，而又繼續留下，則有幾個可能：
一、你「期待」該個集團可在將來「自我改善」，及矯正自己的認知；
二、你不期待該集團會矯正自己的想法，但你卻期待矯正自己的想法。
三、你不期待該集團會矯正自己的想法，但你亦不期待會矯正自己的想法。但你明知若自己的想法被公開的話，很可能遭到這集團的譴責甚至懲罰。
第一個可能性，己被集團界定為不存在的。
你是屬於哪個可能性呢？
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:10:42
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encoding error
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