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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 12:58:40
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在先前的討論中，我們談到了聖母被提升天前的死亡問題。
小弟對此的個人立場是：
一、關於聖母的死亡，教會至今未有正式定斷。
二、但傳統卻有充分資料，支持聖母的確曾經歷肉身的死亡。
三、聖母的死亡，肖似基督的死亡。他們的死亡，與常人不同。死亡對他們而言，並不是原罪的後果或懲罰，亦不會如常人般，導致肉身的腐朽。兩者都是順從天主拯救意願，而自願接受的。
四、天主容許發生的事情，自有其理由。但該理由，不一定促使事物以其「最佳」或「最好」的方式呈現。因為天主是自由的：「祂願意恩待誰，就恩待誰；祂願意使誰心硬，就使誰心硬。」（羅九18）
五、歷史事件的發生，是得到天主意願的允許，但並不以後人所臆測的理由為根據。因此，我們不可以基於想不出「聖母經歷死亡對我們有何意義」或「聖母的死亡與天主對我們的愛，到底有何關係」，而將某事的事實性（factuality）否定。
六、其他例子如：為斷定若望福音（八章一至十一節）是否屬於天主的啟示或默感，我們靠的，不是「這件事是否讓人看出天主的愛」，而是其他外在證據。
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simon
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Posted -
2005/6/14 上午 01:54:14
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Edward,
厲害！厲害！
教會還未有定論的事情，edward已能那麼肯定了。
這證明edward比教會更厲害。
世上，曾出現一個千手觀音。
Simon不明白一千隻手有甚麼好處。
但既然出現了，Simon不應該因不明白而否定他的出現。
edward，
以上是你的論點。你的論點甚簡單，不難明白。
可是我在問：「世上真的出現過千手觀音嗎？」
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 02:06:45
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西滿兄：
小弟在第五點所說的，是「歷史事件的事實性，並不在於其神學理據是否充分」，而不是「欠缺神學理據，就證明了某事件的存在」。敬請留意。
為判斷千手觀音存在與否，並不在乎於它是否「合符常理」，而是在於其歷史的外在證據是否充分。
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simon
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Posted -
2005/6/14 上午 02:13:16
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edward,
如果已有充份的證據證明：聖母是先死後升天，而她是在有選擇的情況下死亡，那麼，為甚麼教會還不作正式的定論。教會是那麼「議而不決」嗎？
若教會「議而不決」，依你的邏輯，是教會的錯，還是教會成員的錯，還是教宗的錯？
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simon
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Posted -
2005/6/14 上午 02:15:09
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edward，
你所說的第五點，是很簡單的道理，一看就明白，不用再花時間解釋。
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simon
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Posted -
2005/6/14 上午 02:18:41
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edward沒有見過但相信聖母先死後升天。
佛教徒沒有見過但相信有千手觀音。
歷史中，有多少人見過聖母先死後升天？又有多少人見過千手觀音？
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 02:52:31
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西滿兄，
教會未有明確定斷的事兒多著呢。
身處教會內，有很多「聽聞」而大家「相信」的東西有很多。有些是在內容上涉及天主的啟示，而另外一些則不是。我們是以「信德」（divine and catholic faith）相信啟示，而以「人言為信」的「信」去認同其他事物。
亦有時，大家仍未弄清楚何者該被接受為「啟示」（信德的對象）。
就以聖母「蒙召升天」為例。在六至十世紀，這是「傳統的講法」；在中世紀之後，人們認清這是屬於信仰的啟示內容。在近世紀，人們將它視作「可被定斷為信理」的公教道理。而最後在1950年被正式定為信條。
某某道理未被定斷，不表示它就因此而不是真理、事實或有可能成為當信道理。這袛表示：教會未正式對它作出信德的判斷。而這並不否定人們可對它有基於常識或衡量證據後所產生的判斷。
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 03:12:22
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歷史中，又有多少人見過聖母升天？
但我們基於信德，相信瑪利亞的確靈魂肉身升天。
我們所可以見到的是：在後世關於瑪利亞升天的記述中，大多數都亦有記述她升天前的「安眠」。
或者西滿兄可參閱之前所提供的聖母學資料。
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simon
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Posted -
2005/6/15 上午 12:10:07
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edward，
你對聖母先死再升天的相信程度，和你相信耶穌是神的程度，是否一樣？
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edward
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Posted -
2005/6/15 上午 04:22:09
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對於「耶穌是神」和「瑪利亞靈魂肉身升天」，小弟是基於信德而肯定。信「耶穌是神」和「聖母蒙召升天」的信德，在性質上是一致的－－都是基於教會所正式辨別的天主啟示。
至於對「瑪利亞在升天前曾經歷了肉身的死亡」的肯定，則是基於對教會傳統經過分析後的認同。
兩者對我來說都是肯定，但前者的層次更高。
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simon
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Posted -
2005/6/15 下午 06:16:54
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Edward ,
「層次更高」是甚麼意思？
我估計你會認為，「耶穌是神」一事，不可能有錯的。
我只想問你：你認為「聖母先死後升天」的說法，是否也不可能有錯，就像你肯定耶穌是神一樣堅決？
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靚仔
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Posted -
2005/6/15 下午 07:42:51
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西滿:
我想edward想表達的,是神學中所謂的"真理的層級"的問題.
同樣是真理,但層次上有所區別.
即我相信,或確信我肚痛所拉的屎必然很臭這"真理",
在真理的層級上與"耶穌是神"這真理,
在層次上就有十萬八千里的分別.
當然,這比喻可能有點不雅,但正如莊子有云:"道在屎瀝"嘛.
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simon
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Posted -
2005/6/15 下午 10:09:14
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靚仔，
糞便是臭，也帶著主觀。有些病人喜歡吃糞便的。
但「糞便的成分包含不被收的食物」，與「耶穌是神」，無論層次是甚麼，對我來說，也同樣的真實。
我是問edward，他是否肯定「聖母是死後升天（而不是未死便升天）」，像肯定「耶穌是神」一樣堅決。
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simon
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Posted -
2005/6/15 下午 10:09:14
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靚仔，
糞便是臭，也帶著主觀。有些病人喜歡吃糞便的。
但「糞便的成分包含不被收的食物」，與「耶穌是神」，無論層次是甚麼，對我來說，也同樣的真實。
我是問edward，他是否肯定「聖母是死後升天（而不是未死便升天）」，像肯定「耶穌是神」一樣堅決。
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edward
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Posted -
2005/6/15 下午 10:52:17
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西滿兄：
「肯定」（certain）是在排除合理懷疑後，理智對某命題的真實性所作出的認同。
小弟之相信「聖母曾經歷死亡」與「耶穌是神」，都屬於這類「肯定」。
我認同「聖母曾經歷死亡」的肯定性，是基於自己對教會所流傳資料的理解和判斷。因為令我「排除懷疑」的元素是出於自己的衡量和判斷，所以這肯定性是出於「人」和「相對」的。
我認同「耶穌是神」的肯定性，是基於對教會訓導的服從。因為我相信：當教會宣佈「耶穌是神」是當信道理時，她是不會錯的。換言之，因為「教會宣示當信道理的行為本身」是排除任何懷疑的充分條件，所以這是神學上的「信德」和「絕對」肯定的。
當然，「自己對於教會所流傳資料的理解和判斷」，很可能亦可以引導出「耶穌是神」這一結論，但我對「耶穌是神」這一信仰，並不「基於」或「在於」此一理解或判斷。
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edward
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Posted -
2005/6/15 下午 11:07:42
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小弟所理解的「真理層級」，可不是「雅」或「不雅」之分。
真理層級之最高者，是在於教會所隆重定斷為當信道理的命題：如「天主是三位一體」、「瑪利亞是終身童貞」、「聖事共有七件」等。
亦有些「未經正式定斷」，但卻被教會視為屬當信範圍內的道理，如：護守天使的存在。
較低一等的「真理」者，是與上述真理有邏輯關聯者。如：「除耶穌外，瑪利亞不曾生產過其他孩子」、「基督不可能犯罪」等。此類真理，不排除可進一步定斷為「當信道理」。例如：「瑪利亞是天主之母」在厄弗所大公會議前，是此類道理，但之後卻被正式定斷。
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edward
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Posted -
2005/6/15 下午 11:20:03
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靚仔兄：
「肚痛的人拉的屎很臭」是屬於主觀判斷。It's a matter of taste (or: smell) and 「de gustibus non est disputandum」。
小弟就不能「肯定」該命題的真確性了，亦很難一概而論的。因為有不同種類的「病」......
不過在醫學上有些「established」的「嗅覺」，可能是屬於「專家判斷」的範圍。
不是「道在屎溺」嗎？
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simon
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Posted -
2005/6/16 上午 01:05:06
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Edward,
簡單地說，你對「耶穌是神」的certainty，是高於「聖母曾死」的certainty。對嗎？
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edward
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Posted -
2005/6/16 上午 08:21:08
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是的。
兩者在層次上的不同，不是基於其「內容」的分別（耶穌、聖母、屎），而是在於背後支持著命題的權威。
任何宣佈為啟示道理的真理，都是絕對肯定。
未被定斷的，則是相對肯定。但不排除有進一步被定斷，而達至絕對肯定的可能。
情況就有如：在1949年，絕大部份天主教徒都已相信「聖母升天」這一事實，人們亦認為這是一項「可被定斷」的道理。道理就在1950年被「定斷」了。因此，「聖母升天」為天主教徒而言，是屬於beyond reasonable doubt的human certainty。但該certainty則包括divine faith的成分。
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靚仔
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Posted -
2005/6/16 上午 10:00:25
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edward,
"我肚痛所拉的屎必然很臭"
是從"我"這主體出發的,這個"肯定"是基於我人生的經驗"事實",排除"懷疑"(因次次都臭)後作出的.
當然,人可能爭論"臭不臭"是主觀的論斷,是相對的.這可能又帶入是否有"客觀"的問題,有客觀的"美",客觀的"善"嗎?
但我希望你們相信,真的是很臭的,哈哈哈.
另,edward,對是溺不是澀.
弟的中文在不斷退步中.其實是腦袋也在不斷退步中.
醫生,有沒有得醫呀?
另外,我是說比喻的取材不雅,不是真理的層級雅不雅.
不雅的事也可找到真理的,這不是道在屎溺的原意嗎?
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靚仔
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Posted -
2005/6/16 上午 10:07:57
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耶穌是神這命題的客觀性也著實令人困擾.
我可以怎樣向一個無神論者或伊斯蘭教徒"展示"耶穌是神這命題的客觀性?
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simon
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Posted -
2005/6/16 下午 04:04:03
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edward，
那麼，對於聖母是否曾死去，我和你的分別，只是certainty問題。
用現代統計學去表達，可能你認為「聖母曾死去」的confidence level 是 99.5% （p = 0.005），我則認為是 p = 0.5。
至於我們對耶穌是神一事，我們都認為confidence level 是 100%
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edward
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Posted -
2005/6/16 下午 04:25:52
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西滿兄：
若p=0.5，那麼這是否表示，你對聖母曾經死亡的肯定程度，遠低於對「靚仔兄肚痛時所拉的屎，必然很臭」的肯定？又或：這是類似於「明天會下雨」的肯定程度？
畢竟這不是一個統計學問題，但以統計學觀念來表達，有可能引致一些不必要的誤會。
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edward
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Posted -
2005/6/16 下午 04:31:43
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靚仔兄：
雅或不雅，為我來說，絕對不打緊。
內科醫生的存在使命，就是要每天和「屎尿痰」打交道。很多時也是同事們在餐桌上的話題！
提起「屎」，倒想起了聖保祿宗徒的一句說話（斐三8）：
Verumtamen existimo omnia detrimentum esse propter eminentiam scientiae Christi Iesu Domini mei,
propter quem omnia detrimentum feci et arbitror ut stercora, ut Christum lucri faciam
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edward
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Posted -
2005/6/16 下午 04:48:45
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至於「主耶穌基督是神」的客觀性，是基於天主啟示的現實。
就以聖多默宗徒為例，在復活節的晚上，他在看見耶穌的釘孔後，說出：「我主、我的天主！」的呼號。肉眼所「能」見的，只是耶穌的人性部份；但信德告訴我們：這位可見可摸的仁兄，的而且確就是天主。
這有如聖誕頌謝詞所云：「使我們在祂身上認識降生可見的天主，而嚮慕那不可見的美善...」
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