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作者
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 01:04:44
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注意：
網站管理員註：由於此題目之討論中有一些言語隱含火藥味，使人不安之餘，亦對闡釋討論的主題沒有作用，因此我們作出了少量的刪減。論盡神學網站討論區一向以保持中立和開放的原則運作，希望能藉著信仰及神學交流，以增神益。因此，我們會儘量維護原作者的言論自由，但這樣並不表示我們認同當中的立場。我們相信，瀏覽這討論區的讀者應理解貼文只是個參與討論者的個人意見，並有責任運用天主所賜的智慧作獨立思考和判斷討論的內容。
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西滿兄有言：
「為著人，耶穌的死，是救世的『最佳安排』。因為神總給人『最好的（最合適的）』。」
這算不算是「循環論證」（circular reasoning）？
現在爭議的焦點，不就是在於「神是否一定給人最好的事物」嗎？
西滿兄又將「最好」和「最適合」的觀念加以混合。
小弟以為：事物的存在方式，可以「更好」而不一定在事實上「最好」；而「最適合」它的外在環境或因素，同時亦受限於它自身「本可以更加美好」的品質。
如何說十字架的死亡，對人（或救主？）是「最合適的」呢？聖保祿宗徒不是說過（格前一23）：十字架對猶太人而言是「絆腳石」，對外邦人來說是「愚妄」嗎？
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simon
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Posted -
2005/6/14 上午 02:05:29
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edward,
基石，也可以絆人的腳。
對於罪人，十字架是最好的安排。耶穌展示最偉大的愛情，從而感化世人。
我就是被這樣的愛感化的。耶穌更希望我們愛他人，有如祂怎樣愛我們。
明白了這個道理，就不會輕易地批評別人是「異端」，可以「洗手離場」及「不是教友」，也不會隨便說「你雖然身在教會內，但這樣那樣便不得救」。
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 03:43:40
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西滿兄：
但請不要忘記：十字架是罪人最好的「刑具」。它之所以展示最偉大的愛情，是因為天主被釘在上面。
但為展示「最偉大」的愛情，不一定需要十字架。即使天主從來沒有降生成人，祂的愛情也是至偉大的。
猶太人在逾越節晚餐有言：
「假使天主只救我們脫離埃及，我們就心滿意足了；
假使天主只為我們分了紅海，我們就心滿意足了......」
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 04:00:11
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而主耶穌怎樣愛我們？
「如果你的弟兄得罪了你，去，要在你和他獨處的時候，規勸他；如果他聽從了你，你便賺得了你的兄弟；
但他如果不聽，你就另帶上一個或兩個人，為叫任何事情，憑兩個或三個見證人的口供，得以成立。若是他仍不聽從他們，你要告訴教會；如果他連教會也不聽從，你就將他看作外邦人或稅吏。我實在告訴你們：凡你們在地上所束縳的，在天上也要被束縳；凡你們在地上所釋放的，在天上也要被釋放。」（瑪十八15-18）
教會之所以宣講「愛」和「寬恕」，是因為主耶穌教導我們有「是非」和「對錯」的存在。
因此我們需要不斷皈依。
若不認錯，則沒有寬恕。若拒絕教會的權柄，就沒有共融。
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simon
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Posted -
2005/6/14 下午 02:09:18
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有人宣稱：
「人的設計，不是最好的設計。」
「天主愛我們，但不會給我們最好的安排。」
「耶穌的救世方法，也不是最好的方法。」
說出這話的人，應該比天主更聰明，可以做天主的supervisor了。
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edward
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Posted -
2005/6/14 下午 04:20:18
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西滿兄：
為何說「天主可以把有限的受造物，造成得更加美好」，就是比天主更加聰明呢？
你說「天主一定把所有事物造得最好」，不正亦為天主的全能，設下一個界限嗎？這樣說來，你不是比我更聰明、及比天主更聰明嗎？
記得聖多瑪斯有這麼一篇論文：
Whether God can do better than what He does?
我只可以說：西滿兄認為自己比多瑪斯聰明，而多瑪斯又比天主聰明。結論：西滿兄認為自己比天主聰明。
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simon
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Posted -
2005/6/14 下午 11:28:24
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Edward醫生說：「我只可以說：西滿兄認為自己比多瑪斯聰明，而多瑪斯又比天主聰明。結論：西滿兄認為自己比天主聰明。 」
第一，我沒有說過我比多瑪斯聰明，我甚至不大知道誰是多瑪斯。
第二，「假設」我自認比多瑪斯聰明（以滿足edward喜歡把說話塞進我口裡），我可沒有認為多瑪斯比天主聰明。
多瑪斯自認比天主聰明，只是他的想法。edward認為多瑪斯比天主聰明，那只是edward的想法。
我即使自認比多瑪斯聰明，但由於我不認為多瑪斯比天主聰明，因此不能說我自認比天主聰明。
簡單邏輯初階入門ABC：
甲自認比乙聰明，乙自認比丙聰明，不能因此推論甲自認比丙聰明，因為甲可以認為乙錯了，甲可以認為丙比自己聰明的。
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simon
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Posted -
2005/6/14 下午 11:38:24
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edward，
你真有趣，竟然引用這段聖經。
「如果你的弟兄得罪了你，」
在這個網站內，難道你還沒有發現很多人怕了和你討論嗎？
是誰得罪了誰？
「你就將他看作外邦人」
edward,你和我都是外邦嘛。
不過，我和你也有不同。你是自認高人（基督教徒）一等的外邦人。
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edward
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Posted -
2005/6/15 上午 02:31:18
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西滿兄：
你以為我的思路是──
「甲自認比乙聰明，乙自認比丙聰明，因此推論甲自認比丙聰明。」
實則不然。小弟的思路是──
乙（多瑪斯）認為：基於受造物的有限性，天主不會使受造物以其「最佳」狀態下存在。而「最佳」是指：不可能有比它更好的。
甲（西滿）指出：認為「天主……不會給我們最好的安排」的人（如多瑪斯），應該比天主更聰明，甚至可做天主的supervisor。
甲（西滿）不同意「天主不會給我們最好的安排」，而主張「天主會給我們最好的安排」。
在這一點上，甲（西滿）認為自己比乙（多瑪斯）聰明；
但甲（西滿）亦同時認為：乙（多瑪斯）應該比天主（丙）更聰明。
因此，若甲（西滿）上述所說的話是誠實的，則他的確是認為：至少在某些事上，西滿應該比天主更聰明。
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edward
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Posted -
2005/6/15 上午 03:51:22
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西滿兄：
在這兒討論的人，沒有幾個人是神學家。醫生討論神學，與幼稚園老師討論神學，其實都是「外行」或「業餘」的。我們可以提出證據和論點，但我們本身既非教會訓導當局亦非神學家，所以就自己而言，我們並無任何神學上的權威。
小弟以上所述的「某某比誰聰明」悖論，其實只是套用你自己的說話去指出：某些語法上的問題，與提出詰問的論調（polemics），是很容易遭到「惡意」理解（malignant interpretation）而被另類地演譯。
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edward
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Posted -
2005/6/15 上午 04:08:49
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西滿兄：
你道：「難道你還沒有發現很多人怕了和你討論嗎？」
小弟倒願聞其詳呢。
你所指的「很多人」是指誰呢？是怕甚麼呢？
我真的那麼討人害怕嗎？
我所引述的聖經段落，是要說明：主耶穌宣揚愛和寬恕、建立教會，但祂自己亦預見將來有異端和叛逆之事的出現。因此，祂亦授予教會訓導和牧養的權柄。
所謂「稅吏及外邦人」，在這裡是指與選民失去共融的人士。應用在此段落中，是指與新約選民－－教會斷絕了共融的狀態，而不是指「猶太人以外的族裔」。
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Simon
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Posted -
2005/6/15 下午 05:09:16
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Edward,
關於人們對你的想法，你自己查查看。你問問哪些常看本網站但不大和你討論問題的人的觀感吧。
祝平安。
Simon
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robot
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Posted -
2005/6/28 上午 01:28:42
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我不是這裡的常客，只是每月上來一兩次吧了，也不知道Simon 怎麼會知道別人對 Edward 的評語。我並不認識這裡的任何人，倒知道 Edward 的知名度很高。就我來說，只覺這論題高深，實在不容我置喙。所以，不出聲並不表示有人怕了 Edward,在堂區的生活也常有此現象，沉默的總是大多數，這也因為第三者往往不願被捲人漩渦中惹禍上身吧了。
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simon
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Posted -
2005/6/28 下午 01:52:19
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Robot,
你說：「不願被捲入漩渦中惹禍上身吧。」
難度你認為，edward和我的討論，是一個漩渦，第三者參與其中，會惹禍上身？
edward，
看來人們不是怕你，是怕我和你。
我們需要互祝平安了。
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靚仔
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Posted -
2005/6/28 下午 02:08:34
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那我是最勇敢的,兩位也不怕,哈哈哈.
真理之前毋所懼怕,君子和而不同嘛.
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OB1
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2005/6/29 上午 12:52:58
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這是一個難得的網站，討論者彼此間十分尊重，從來都不會太personal。最近少有討論者加入，就是為了避免和你們討論，不是對你們有不敬之意，但每次看你們的討論，總是有hostile的感覺，所以才不加入。
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simon
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Posted -
2005/6/29 下午 11:33:08
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Anthony deMello, SJ said something like this:
"Faith is the fearless search for Truth."
I think this is very right. In the search for Truth, we will encounter difficulties, including difficult and hostile people. Those are expected.
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edward
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2005/6/30 上午 01:17:18
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In which book did Fr. de Mello said this?
According to a notification issued by the CDF, numerous propositions of de Mello were
"incompatible with the Catholic faith and can cause grave harm"
The fearless search for truth is part of "courage". It is not properly of "faith" to have this virtue.
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simon
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2005/6/30 下午 11:03:06
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忘是是哪一本。
但那句說話是寫在書的頭幾頁，而且是佔一整頁的。
我也知道 Fr Anthony deMello 的書的內容被教會當權者評為與教義不吻合，但他的作品深受不少基督徒歡迎，被譯成多種語言，這個現象，說明了一些事情。
他的著作中，我讀過六本。雖不完全同意他的觀點，但也得到許多啟發。
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simon
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2005/6/30 下午 11:07:58
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edward，
你說：「The fearless search for truth is part of "courage". It is not properly of "faith" to have this virtue. 」
這是因為你沒有深入體會那句說話。
"Faith is the fearless search for Truth."
我的體會是：
我深信神是愛，在認識祂的過程中，即使發現祂的部份真貌原來和我們原先估計（傳統認知）不同，也不會害怕，因為我堅信，神是愛。打個譬喻：如果將來上到天國，發現神原來不是三位一體，而是五位一體（有兩位沒有在現世或以前向人展示），我也不會覺得出奇，亦不會害怕。
edward，我也希望如果將來你在天國，苦發現地獄最終是空廢，也不會覺得失望和害怕。
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edward
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Posted -
2005/6/30 下午 11:46:16
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西滿兄：
小弟在初中時代，亦有讀過De Mello的著作。在大學時代的印度生活體驗時，亦有與當地的神父討論過他的思想。他被信理部譴責，是小弟當時回港後不久發生的事，所以對此有特別深刻的印象。
他的著作，也許有很多值得人深思的地方。但就「引發深思」而言，他的文字，可能與伏爾泰的《神學字典》和馬克思的《資本論》沒有甚麼大分別。問題是在於：他的著作沒有忠實地反映基督信仰。
首先，「我們原先估計」的，不就等如「傳統認知」。信德的本質，亦不是在於將「自己的發現」與「傳統認知」相作對。若說我們可自己「發現」與傳統認知不同的「神的原貌」，那是典型的異端思維。
根據天主教的教義，「天主不是三位一體」或「基督從來沒有復活過」，完完全全在邏輯上不可能。它在認知上的意義，與最終發現「Edward不是Edward」等同。
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simon
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Posted -
2005/7/1 上午 12:16:43
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edward，
你這樣回答，我不覺出奇，因為你堅信天主教的教理必定正確，而我相信天主教的教理絕大部份是正確，正如基督教的教理，也絕大部份是正確。
教理是甚麼？是天主給人啟示，然後人作出分析，從而得到的結論。
有人的地方，就會有錯，雖然有聖神帶領，也不能保證不錯，以往我說過，重要如聖經，也會有翻譯上或印刷上的錯誤。製作聖經的過程，沒有聖神帶領嗎？
我也希望將來能在天國，看到三位一體的天主，而不是五位一體。我只是說，假若原來是五位，我也不會出奇，因為這和我的最基本信念「天主是愛」沒有衝突。edward，你要感到出奇，我是沒辦法的。
祝平安。
PS：五位一體，並非我的信念。我只是說「如果」。
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edward
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Posted -
2005/7/1 下午 04:58:53
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格前十五17：如果基督沒有復活，你們的信仰便是假的。
若死後上到天堂，「天主」告訴我祂不是三位一體，那麼，我只能對那位仁兄說：「你不是天主」。
邏輯上不可能的事，是絕對地沒有「可能」。正如沒有「如果Edward不是Edward」這個假設。
與當信道理相衝突的命題，是沒有「如果」的。
若這類「如果」可以成立，則是隱含「天主教的教義全錯」的意思。
當否認任何一端當信道理時，則是否認了整個公教會的信德。
在該情況下，你所說的「天主是愛」，只是一項來自若望的哲學論述，而非來自啟示。
看來這兒要加多一個「apologetics」的專欄，討論這些基本神學的問題。
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simon
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Posted -
2005/7/1 下午 11:36:27
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edward,
我不明白你為甚麼忽然搬出耶穌復活的事實。我沒有懷疑耶穌曾復活的。
你說：「當否認任何一端當信道理時，則是否認了整個公教會的信德。。」
這是一個很奇怪的邏輯。
假如教會寫了一百條道理，其中九十八條正確，兩條錯了。錯了的兩條中，其中一條是「這一百條必定正確。」
路人甲指出，這一百條中，有兩條錯了，但另外九十八條正確。
路人甲怎會是否定整個教會的信仰？
基督教和天主教之所以長期不能合一，正是因為人們總看到兩者的少許不同，而忽略兩者的大部分相同。這是很可惜的。
edward，
我不是開玩笑的。我多麼希望教會的當信道理完全正確。否則，在世界末日時，天主站在你面前，但你因為其中一條道理不吻合，便拒絕天主。
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simon
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Posted -
2005/7/1 下午 11:46:04
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edward，
你又說：「邏輯上不可能的事，是絕對地沒有『可能』。」
童嬰懷孕，邏輯上是否可能？
死後三天復活，邏輯上是否可能？
你作為一個醫生，我想向你請教：死的定義是甚麼？
死，該是「不再有生命」吧！
復活，正是「不再有生命的東西」再有生命。這和「不是edward的edward」是相近的。
神曾以「三位」展示給人。但「邏輯上」，祂是可以多於三位的；多出的位，到目前為止未展示給人知道吧。
當然，神是五位一體，只是「邏輯上的可能」，我並沒有任何證據支持祂真的是五位。祂仍可以（也很大機會）是三位一體的，但我沒有百分百把握，祂一定只有三位而不是三以上的數目。
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