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作者
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內容
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edward
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2005/7/2 上午 01:51:07
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若稱唯一的天主內，「邏輯上有可能」包括「多於三個位格」。則小弟認為，在邏輯上與以下公教教義產生抵觸：
一、基督啟示的完滿性。
二、除聖三以外，沒有其他位格堪當接受欽崇（latria）。
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edward
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2005/7/3 上午 01:34:41
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西滿兄有言：
「三位一體，正是人們從觀察而作的推論。」
按照他的意思，他似乎是指：
直到現時教會所領受的「三位一體」教義，在位格的數目上，可有進一步的發展。
進一步發展的根據，是在於人們的進一步觀察和推論。
而引致「關於聖三位格數目的進一步發展」的觀察和推論行為，它的對象是：
一、比耶穌基督在世所宣講及宗徒所作證的更完美的啟示；還是
二、其他非啟示性的現象？
第一項情況，是否可能？若可能，那麼它是否：
洪秀全（「第四位」）？
或西滿自己（「第五位」）？
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simon
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2005/7/4 上午 01:28:40
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誰若問：小弟西滿會否是「第五位」的神，不需絕罰，但極之無聊。
我的對策是：
不與無聊人糾纏，以免浪費生命。
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edward
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Posted -
2005/7/4 下午 03:38:48
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翻查字典，無聊的意義是：「一、沒事幹而內心空虛難受；二、言談舉止乏味、沒意義。」
首先，小弟就主體的客觀現實而言，既非沒事幹；在主觀感覺而言，亦非空虛難受。
按著西滿兄關於「天主聖三教義的進一步發展的可能性」，追問：
一、可能性的根源
二、隱含該個可能性的各種歷史事件或人物（如自稱自己是「天弟」洪秀全、或自稱「有責任要令教會官方訓導對天主的認識更準確」的西滿）
可在何種意義下，稱為「無聊」或「極之無聊」呢？
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edward
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Posted -
2005/7/8 上午 09:01:17
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西滿兄，
你以地上看見三個硬幣來嘗試論證：「邏輯上，神向人啟示了三位，不等於神只有三位」。你又認為：耶穌給人啟示的圓滿，是指完全足夠的救恩。你已不以為，聖經已將神的每一面顯示給我們。
我認為：你的邏輯沒有問題，但問題是在於你的前題。
根據我們的信仰，基督作為「人而天主」的救世主，祂本身就是最「完美」和最「徹底」的啟示──透過基督，天主將自己的「整個」奧秘啟示給人。所以，當祂說天主內共有三位而一體時，祂的意思就的確是「只有三位」而沒有其他可能性。
當神啟示了三位時，祂不是向人陳述一些周邊資訊（peripheral information）如：「我住在將軍澳」、「我今天穿了藍色外衣」。祂告訴我們：祂自己是甚麼。「天主是愛」，「天主是父、子、聖神」。祂的意思是：我們不能在「愛」外認識天主，亦不能在祂「父子聖神」的關係以外，正確地認識祂。
因此，透過聖經和聖傳，天主確實已將自己的每一面（希臘文「prosopon」）告訴我們。這啟示是完整的，但卻無限地超越我們的理解。
基督啟示的圓滿，並不單指它對救恩的充足性而言。它是在於：在基督內，我們為認識天主，不需要額外的啟示。我「信」一個命題，主要的原因不是要「獲得救恩」，而是因為「天主保證了它的真確性」。這個「信德」的行為，讓我和天主之間的位際關係得以建立。
因此，對一個基督徒來說，他可先驗地（a priori）否定《可蘭經》和《摩門經》作為公共啟示的「可能性」。因為若「基督是完滿啟示」的道理成立，則在邏輯上不可能有額外的「令人增加對天主了解」的公共啟示。我們亦可基於對天主啟示的肯定性，否定任何「第四位或第五位」（如洪秀全）的可能性。
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simon
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Posted -
2005/7/8 下午 05:45:49
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edward，
你那麼有誠意，若不回覆就是我不對。
我先將先前說的一段話copy過來，讓其他人較易明白我們的討論：
關於天主聖三，我從沒有說我有證據證明天主其實是四位或五位一體，我只是說，「邏輯上」天主可以不只三位，有一些「位」祂未有向人類顯示而已。
邏輯上，神向人啟示了三位，不等於神只有三位。比如你看見地上有三個硬幣，不能因此下結論：「地上只有三個硬幣。」地上固然可能真的只有三個硬幣，但也可以有三個以上的硬幣。
耶穌給人的啟示，是圓滿的。圓滿，是指完全足夠的救恩。但我不以為，聖經已把神的每一面顯示給我們。
因此，如果他日有幸去天國，發現神真的只有三位，我會替edward高興。如果神原來超出三位，我也不會奇怪，也不會對神說：「你不是天主。」超出的「位」，可能和救恩無關，所以神沒有向人類展示而已。
以上言論，全憑邏輯來推測，沒有實際證據支持的。
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simon
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Posted -
2005/7/8 下午 05:52:18
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你說：「天主是愛」，「天主是父、子、聖神」
你需要用兩句話，已證明天主不只是「愛」或「父子聖神」。
天主可以是愛。
天主可以是父子聖神。
除非耶穌曾清楚地說：「天主『只有』父子聖神，別無他位。」否則，我不能肯定天主真的只有三位。
邏輯上，天主可以有三或以上「位」。
邏輯上，我不能否定三位一體，但也不能用邏輯思維去證明必是三位一體。根據現有的資料（啟示），父、子、聖神都是天主。
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simon
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Posted -
2005/7/9 上午 12:38:14
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edward,
你說：「天主確實已將自己的每一面（希臘文prosopon」）告訴我們。這啟示是完整的，但卻無限地超越我們的理解。」
我不能同意。如果天主已將每一面啟示了給人，你可試試回答以下很簡單的問題：
耶穌較喜歡吃魚還是蝦？
耶穌喜歡哪個歌手？
耶穌唱歌好聽嗎？
耶穌的背上有沒有胎記？
我認為，天主並未將每一面啟示了給人。天主很可能只將現世的人需要的啟示給了我們。
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edward
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Posted -
2005/7/9 下午 12:43:29
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西滿兄：
希臘文的「prosopon」（面），即是拉丁文「persona」（位格）的意思。後世希臘教父，為了避免人們將「prosopon」錯誤理解為劇院裡的不同「面譜角色」，而將位格稱為「hypostasis」。
小弟已說過，天主告訴我們祂自己最重要的奧秘，不是一些周邊資訊（peripheral information）或一些形容上的素質（adjectival qualities / attributes），而是祂的本質（essence）和內在關係（internal relationship）。祂不是「仿如」或「好像」父子聖神，而「是」和「只是」父子聖神。因此，「聖三」就是天主啟示給人關於祂的「整個」奧秘。
HE tells us what he DID in order to show us what HE IS.
根據教宗依諾森三世的定斷：「in Trinitate personas plenum Deum」（聖三就是「整個」天主－－DS 790）
先前亦提過，拉特朗第四屆大公會議亦聲明：「In Deo solummodo Trinitas est」（在天主內，只有三位－－DS 804）
你是否接受以上的「當信道理」呢？
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simon
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Posted -
2005/7/11 上午 01:13:54
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edward,
你說：「天主告訴我們祂自己最重要的奧秘。」
你怎知道天主是這樣想呢？
有沒有可能，天主只告訴了我們，我們在此刻必須知道的奧秘呢？將來進了天國，才把其他奧祕展示呢？
再次聲明，這只是邏輯上的可能，我沒有證據證明天主是多於三位。
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edward
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Posted -
2005/7/12 下午 09:33:01
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為何我們知道？
因為聖三的道理，不只是認知上的肯定，而也是一個深層的經驗。
當我們稱天主為「父」時，我們不是抽象地說「天主好像一位父親」，而是說：
一，因著「水及聖神」的聖洗聖事，我們得以進入了聖三的奧秘。「因父及子及聖神之名受洗」
二，我們參與了主基督的位格和神性，與祂一起「同為繼承人」（coheirs），並成為祂的肢體
三，因此聖三的「父」是在真實意義下的「父」。
因此教會認定：在天堂裡，只是這種聖三內關係的持續深化和完美，而不可能有更多的位格或「其他」的奧秘。
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simon
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Posted -
2005/7/12 下午 09:44:21
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edward，
冰山一角，你一定明白。
我們此刻已知的事情：天主包括父、子、聖神。這點我毫不懷疑的。
如果我們在海面看見冰山，就以為水底下冰山的形狀必然和水面的相同，是很武斷的。我只能說，水裡的冰山，可能和水面的形狀相同，也可能不同。
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edward
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Posted -
2005/7/14 上午 08:52:28
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西滿兄：
若基督啟示的教義如你所言，只將天主的奧秘「冰山一角」地顯示，則你完全正確。
但我們所信仰的，並非這樣。公教信仰不只是「a religion」而是「The Religion」。
耶穌基督是「天主自己與我們說話」。我們可以指著祂說：「這就是整個天主！」。誰看見了祂，就是在聖神內看見了父。
當祂將與父及聖神關係的奧秘，藉言語和聖事呈現給我們時，祂是將天主的整個自我交了出來。「因為天主樂意整個完滿居在祂內」（哥一19）
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simon
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Posted -
2005/7/14 下午 01:34:53
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Edward,
大家談了那麼久，對我來說，是有益的。我至少比較明白，教會權威為甚麼會認為天主必定只有三位，而不可能是四位或五位。
在這個階段，我不能勉強自己去肯定天主不會多於三位。將來的事，我不知道。正如很久以前，我也以為自己不會信神，但我結果信了。
我現在不能肯定天主必定只有三位，如果強迫自己去宣講天主不可能多於三位，是對信仰的不敬，也是不誠實的行為。因此在現階段，我只會肯定地對人說，父、子、聖神都是天主。
對此，我不擔心。我知道，天主會給我無窮的時間去認識祂。
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hubert
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Posted -
2005/7/19 下午 08:33:34
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教會不是為考驗各位的服從性而隨意認為天主是三位一體,教會是在耶穌基督身上領略到天主的位格.故此是否接受天主只得三位,其實是要看(1)閣下是否相信啟示已經在基督內圓滿地完成;及(2)閣下是否信賴教會理解及傳遞啟示的能力.
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simon
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Posted -
2005/7/19 下午 10:55:30
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hubert：
你問：「閣下是否相信啟示已經在基督內圓滿地完成？」
不知道。
耶穌是否已把神的每項特性展示了，還是只展示了我們在現世需要知道的特性，我保持開放態度。
你又問：「閣下是否信賴教會理解及傳遞啟示的能力？」
如前說，有人的地方，就會有錯。重要如編印聖經，也會有小錯誤。
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hubert
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2005/7/20 下午 05:04:52
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To Simon,
我明白了你為何會質疑天主的三位一體了.不過我想請教,如果引用你的邏輯,我說「耶穌不是天主的一位,而是我們的玉皇大帝」,原因是耶穌雖然說過自己是天主子,但這只是聖經寫錯了他的講話,而耶穌在聖經中更沒有明確說過「玉皇大帝不是天主的一位」,你是否亦讚同我的說法呢?
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simon
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Posted -
2005/7/21 上午 12:44:02
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天主、上帝、天....等等，都是一些人對神的稱號。
如果玉皇大帝是指創造天地的唯一自有永有的真神，你說耶穌是玉皇大帝，我並不反對的。
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edward
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Posted -
2005/7/21 上午 08:55:01
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搜尋資料，得出以下結果－－
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【玉皇經】
道教經典。全稱《高上玉皇本行集經》。3卷。道士齋醮祈禳及道門功課的必誦經文。作者與成書年代不詳，但近人有謂其出於隋唐道流之手和成書不早於宋代之說。經文由《清微天宮神通品》、《太上大光明圓滿大神咒品》、《誦持功德品》、《天真護持品》及《報應神驗品》等篇組成。主要敘述元始天尊在清微天中宣說玉帝來歷的神話。據云﹕玉帝原是太上道君抱的「嬰兒」，賜予光嚴妙樂國王淨德及王后寶月光作太子。繼王位後捨其國，修道於普明香嚴山中，功成超度。經過3200劫始證金仙，「又經億劫，始證玉帝」。經文頌揚玉皇神變化生，功德無量，並正告信眾重視本經。
有託名天樞上相張良校註、文昌帝君和孚佑帝君合註、諸真合註等多種註本，收入《正統道藏》和《道藏輯要》。
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兩位繼續討論吧。
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hubert
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Posted -
2005/7/21 下午 12:27:30
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To Simon,
對不起,我不是說耶穌是玉皇大帝,而是說耶穌不是天主,只是一位凡人,原因是聖經寫錯了他的講話,硬要寫耶穌說過自己是天主子(即你所說聖經可能是錯的),而由於耶穌面對的是猶太人,不是我們中國人,所以他明知Edward所指的玉皇大帝是天主的一位,也收埋不同人講(亦即你所說人無法知道耶穌有否滿全了啟示),請問你對我的說法又有何看法呢?
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Hubert
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Posted -
2005/7/25 上午 11:32:59
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可能Simon認為小弟愚子不可教也,所以一直沒有回應小弟的疑問.不過小弟只是希望借此疑問帶出在討論神學時,人隨意把不合聽的教理否定所帶來的危險.
就聖三的討論來說, 我也認為有關教理十分"梗"耳, 但我卻認為聖三的"梗"耳並不是教會以此來考驗大家的服從性,而是教會不能為我們的"順"耳而隨便創造一套新聖三論, 其實教會自己也必須要在遵照基督啟示和教會傳承的法規下去演繹天主. 當然, 我不會排除有人演繹天主會比教會當局好,這亦是自己在此網站渴望見到的。
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simon
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Posted -
2005/7/25 下午 01:27:21
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hubert，
你說：「對不起,我不是說耶穌是玉皇大帝,而是說耶穌不是天主,只是一位凡人,原因是聖經寫錯了他的講話,硬要寫耶穌說過自己是天主子(即你所說聖經可能是錯的),而由於耶穌面對的是猶太人,不是我們中國人,所以他明知Edward所指的玉皇大帝是天主的一位,也收埋不同人講(亦即你所說人無法知道耶穌有否滿全了啟示),請問你對我的說法又有何看法呢?」
很不起，我重讀你的說話多次，仍不完全清楚你的內容。edward能協助我嗎？
就我所明瞭的內容給你作回應：
我不是說聖經的內容有錯，我是說，在翻譯或排版或印刷的過程中，有小錯誤並不出奇。這是要說明，有人的地方，就會有錯誤。
耶穌當然是天主子，這點在聖經中多次重申的，亦有門徒的見證。
聖三和耶穌是天主子，是兩個問題。耶穌是天主子，我沒有半點懷疑，否則我不會領洗。但天主是否「只有」三位，我說邏輯上是可能多於三位，但我沒有證據去支持天主是多於三位。我只肯定，天主包括父、子、聖神。
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hubert
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Posted -
2005/7/25 下午 03:26:57
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To Simon,
首先，如果你不明小弟所說的是什麼,其實你只要在回應中說句「你的問題真是不知所謂」，並附上你認為「不知所謂」的地方, 小弟雖然並不保証一定能使你滿意，但仍會樂意向你詳加解說.我承認我很多時說的東西都十分幼稚，請你見諒。不過，在此順帶一題,各教理表面上看似互不相干,其實卻是息息相關的,而教會在歷史上對聖三的討論,正正是由於在討論「基督天主性」中引發.故此,請不要自以為相信「基督是天主子」便是真的相信「基督是天主子」(有不少神學家便是在研究的中途背棄信仰),亦千萬不要好像玩層層疊一樣把不順耳的教理隨意抽出,因為你將不知道那一天整座木塔會倒下。
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simon
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Posted -
2005/7/25 下午 03:38:22
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hubert,
對於這一段，我不明白你的意思：
.....而由於耶穌面對的是猶太人,不是我們中國人,所以他明知Edward所指的玉皇大帝是天主的一位,也收埋不同人講(亦即你所說人無法知道耶穌有否滿全了啟示),請問你對我的說法又有何看法呢?
至於前一段，我已回應了。
謝謝你對我的提點。我就是這麼一個人：對於未能明白和相信的，我不會強迫自己去相信。這是對信仰真誠的態度。我覺得，如果對自己的信仰也不誠實，我還有甚麼價值？
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simon
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Posted -
2005/7/25 下午 03:42:25
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hubert，
你說：「請不要自以為相信『基督是天主子』便是真的相信『基督是天主子』。」
我也不大明白你的意思。你怎樣分辨「自以為相信」和「真的相信」？
你是「自以為相信」還是「真的相信」1+1=2？
你是「自以為相信」還是「真的相信」simon只是「自以為相信」而不是「真的相信」耶穌是天主子？
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