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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/8/9 上午 12:33:01
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如題。
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edward
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Posted -
2005/8/9 下午 08:56:32
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曉拔兄：
一
我只想您具體地答覆小弟的提問──
一、「羅馬主教繼承了伯多祿宗徒的首席權」是否屬於當信道理？
二、有何聖經經文，支持「羅馬主教繼承了伯多祿宗徒的首席權」此一論述？
一、「耶穌從沒與任何女性結過婚」是否屬於啟示真理？
二、有何聖經經文，支持「耶穌從沒與任何女性結過婚」此一論述？
小弟不是要戲弄您。只是希望藉著澄清問題，來瞭解兄所說的話的意義。
二
小弟所言聖經基礎的「充分」，是指聖傳能對聖經所未明言而蘊含的道理，予以闡明。例如瑪一25：
but [Joseph] knew her not until she had borne a son
根據聖傳，這兒的「until」，並不指涉或暗示「若瑟在瑪利亞產子後就與她發生了性行為」。因為教會的聖傳肯定：瑪利亞終身童貞。因此不論產前或產後，聖母均絕不可能與若瑟發生性行為。
瑪利亞對天使說：「此事怎能成就？因為我不認識男人。」（路一34）
根據聖傳，瑪利亞在這裡不單指「我現在不『認識』男人」，而也指「我永遠不『認識』男人」。
單憑聖經的經文字面意義，試問誰能這麼「肯定」？單憑聖經的字句，誰能充份地證明瑪利亞終身童貞的道理，並可亳不含糊地否定相反意見的可能性？
由此可見，聖傳使聖經經文的意義，更為明顯。
三
教會訓導的職能，是在於從聖經和聖傳的庫藏中，給信眾闡釋天主啟示的正確意義，並使我們明白：在現時教會的「習慣」、「紀律」和「做法」中，何者是屬於因「傳自基督」而「不可改變」的事物。
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hubert
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Posted -
2005/8/10 上午 09:53:08
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To edward,
在回應你的問題之前, 我想先請教你對「聖經基礎」一詞的定義?
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edward
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2005/8/10 下午 07:25:33
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如前所述，小弟所言的某論題「有否聖經基礎」，是指「可否依靠聖經經文所明確肯定，而得以成立」的論題。
相信兄現在可以回應小弟的提問吧？
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hubert
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Posted -
2005/8/11 上午 12:35:38
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To Edward,
首先, 我想先提出我對聖傳,聖經和教會訓導的立場. 根據梵二的啟示憲章, 天主與人交往而作出啟示, 通過口傳而最後成文的是聖經, 而通過道理,生活及敬禮而傳遞的是聖傳, 兩者彼此的相連而成為信仰寶庫. 教會訓導則是以其權威解釋所寫成和傳遞的啟示. 故此三者是彼此相輔相成, 三者缺一不可.
其實你的問題很狡猾, 如果我說:「單憑聖經, 我就可以完全証明「羅馬主教繼承了伯多祿宗徒的首席權」和「耶穌從沒與任何女性結過婚」」, 那麼, 其實我是自打咀巴, 我這個說法只會証明我是和你一樣, 否定「聖傳,聖經和教會訓導三者是彼此相輔相成, 三者缺一不可」的關係 (只不過你是聖傳, 我是聖經). 對不起, 單憑聖經, 我的確無法滿足你的要求, 不過, 我卻不會說: 「羅馬主教繼承了伯多祿宗徒的首席權」和「耶穌從沒與任何女性結過婚」是毫無聖經基礎的, 它成為信理純粹是聖傳和教會訓導的功勞. 因為至少「伯多祿宗徒的首席權」是得到聖經的確認, 而在聖經中亦可看到教會的擴展; 而從耶穌在聖經的記載中, 亦得知耶穌在現世中待人接物的態度.
唯獨聖經的確不可取, 但是唯獨聖傳和教會訓導亦不見得是正確的找尋信仰方法, 請你務必緊記呀!
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simon
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Posted -
2005/8/11 上午 01:01:40
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我還是矇查查。
我們的教會，有沒有一本叫「聖傳」的書籍？
如果有，在哪裡可買到？
如果沒有，我們怎知某一個習慣、做法或想法，是否屬於聖傳？
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edward
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Posted -
2005/8/11 下午 08:03:42
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西滿兄：
聖傳不是一本書，而是教會由她的開始到現在，貫徹地表現她信仰內容的所有方式。
所以，從早期教會的教父著作、考古發現、禮儀典藉、會議法規，到現時教區會議的文獻等，都可以找到「聖傳」的縱影。它亦彷如普通法的「案例」般，汪洋大海，難以盡覽。
不過兄若要「略覽」聖傳是怎麼一回事，大概可參閱幾本入門書籍：
《古代教父神學》
《教會訓導文獻選集》
兄亦可參考先前的論題如教父著作和古代禮書等。
要辨別某「傳統」（tradtion）是否屬於「聖傳」（Tradition），是在於它與早期教會的做法是否「連貫」和「一致」。辨別的職能，就在於教會的訓導當局。
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edward
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Posted -
2005/8/11 下午 08:22:41
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曉拔兄：
小弟從來沒有企圖要將聖經聖傳和教會訓導分割。任何聖經經文的解讀，都不可能離開教會的傳統。
問題是在於，「天主的話」同時包括「聖經」和「聖傳」，但兩者的外延（extension）並非完全等同。聖傳的存在，亦不「只」為闡釋聖經。因為單靠聖經的文字意義，有些當信道理是無法被確切肯定的。邏輯上，某些當信道理的肯定，是在於聖傳而「非」（不是「非單單」）在於聖經的支持。
例如：單憑聖經提供的資料，伯多祿是十二宗徒之首。他擁有主耶穌所賦予的「鑰匙」和「約束－－釋放」權柄。
但聖傳給我們肯定了：主耶穌願意此一權柄得以在教會中被承襲下去。且在歷史中，歷任羅馬主教繼承了此一職務。這些都是在聖經中，隻字未提的。
但教會一向是以這些理解，來解讀聖經。聖經亦是在這「語境」（context）下，其奧義得以充分地彰顯。
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hubert
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Posted -
2005/8/11 下午 11:22:12
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To Edward,
你雖然口中是說從來沒有企圖要將聖經, 聖傳和教會訓導分割, 但你的內文似乎沒有指出聖經,聖傳和教會訓導的關係是彼此相輔相成, 三者缺一不可, 反之, 你只是進一步地抬高了教會訓導, 並把教會訓導放在聖經之上:
(1) 首先, 你刻意把聖傳和教會訓導混在一起, 使教會訓導等同於聖傳.
(2) 之後, 你提出「任何聖經經文的解讀，都不可能離開教會的傳統」, 但你卻沒有指出聖經也是教會行動的其中一個最高準繩, 以及教會訓導權是隸屬於它所服務的天主聖言(聖經).
(3) 其後, 你更說「邏輯上，某些當信道理的肯定，是在於聖傳而「非」（不是「非單單」）在於聖經的支持。」
不過, 我不會說你的論點是錯, 因為這的確符合了教會以往對聖經的看法, 而我希望所帶出的是: 教會對聖經的看法在梵二中曾作出一些調整, 我們可看見在梵二的啟示憲章中, 已經特別把聖傳與教會訓導分開, 並把聖經重新視為教會與神學一切認識的優先泉源: 教會訓導權在聖經之下, 神學工作須以聖經為依歸和方向.
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edward
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Posted -
2005/8/11 下午 11:54:50
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曉拔兄：
首先徵引您所申述的《啟示憲章》（Dei Verbum）第十條：
Munus autem authentice interpretandi verbum Dei scriptum vel traditum soli vivo Ecclesiae Magisterio concreditum est, cuius auctoritas in nomine Iesu Christi exercetur. Quod quidem Magisterium non supra verbum Dei est, sed eidem ministrat, docens nonnisi quod traditum est, quatenus illud, ex divino mandato et Spiritu Sancto assistente, pie audit, sancte custodit et fideliter exponit, ac ea omnia ex hoc uno fidei deposito haurit quae tamquam divinitus revelata credenda proponit.
Patet igitur Sacram Traditionem, Sacram Scripturam et Ecclesiae Magisterium, iuxta sapientissimum Dei consilium, ita inter se connecti et consociari, ut unum sine aliis non consistat, omniaque simul, singula suo modo sub actione unius Spiritus Sancti, ad animarum salutem efficaciter conferant.
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edward
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Posted -
2005/8/12 上午 12:07:50
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曉拔兄：
小弟沒有說明聖經聖傳和教會訓導「相輔相承、缺一不可」，並不就表示「否定」的「分割」態度。相反，小弟是「take it for granted」。
我的言論，何處令您得出「教會訓導等同聖傳」的印象？
在概念上，您特別將「天主聖言」加上一個括號「（聖經）」，又會否令人得出：閣下「否定」或「忽略」聖傳的印象？
若以「天主聖言」的地位而言，「聖經」和「聖傳」的地位是等同的。教會訓導是同時為兩者服務。請參閱教廷信理部認可的信德宣誓條文：
Firma corde quoque credo ea omnia quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive sollemni iudicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur.
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simon
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Posted -
2005/8/12 上午 12:59:27
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edward,
你說：「要辨別某『傳統』（tradtion）是否屬於『聖傳』（Tradition），是在於它與早期教會的做法是否『連貫』和『一致』。辨別的職能，就在於教會的訓導當局。 」
tradtion 和 Tradition的分別，是否相差一個「i」？還是你不小心打錯字？
我還是好奇：
教會訓導當局辨別某一傳統為聖傳後，會不會收入一本冊子內，並宣布這是不會錯的聖傳？
若不那樣做，很容易反口啊！
如果你認為聖傳的地位等同聖經，教會為甚麼不每年出一本最新版「聖傳」，好讓教友把它如聖經般讀？這本聖傳，只能加，不能減，因它是不會錯的，句句都是真理。
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edward
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Posted -
2005/8/12 上午 01:07:10
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又的確是串錯了字......
兩者的分別，是在於大「T」和小「t」。
小弟正是這些「冊子」的業餘收藏家。
我相信神學其中一項最好玩之處，就是在讀完這一本本厚厚的冊子後，如何告訴人：教會沒有「反口」。
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simon
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Posted -
2005/8/12 上午 01:14:58
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edward,
難道你不會奇怪，為甚麼教會認為聖傳那麼重要，但又不有系統地編印一套「聖傳」出來呢？
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edward
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Posted -
2005/8/12 上午 02:28:39
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我估可以這樣舉例。
我喜歡一個人，讀她寫的信，會感到欣喜。即使她在信中寫到：「你真是笨蛋！」我也會（在某意義下）視為「真理」。
若西滿兄如此對小弟說：「你真是笨蛋！」，則我可能沒有這種認同。但若你之後加一句：「是她對我說，Edward是笨蛋！」，則感覺和認知又很不一樣。
小弟會將聖經、聖傳和教會訓導的關係，視作這種「關係」的寫照。
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edward
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Posted -
2005/8/12 上午 02:39:19
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聖傳與（廣義）傳統之間，有一個subset和set之間的關係。
所謂「傳統」，其實全部是整個教會承襲自前人的事物。當中有來自天主的，也有純粹人為的。後者可變而前者不可變，而大家是從歷史環境的變化中，得出何者可變或不可變的觀念。
我會將這整個傳統看作「天主」與「人」的交談過程。主耶穌說話，而我們回應。若我們能對救主的訓誨，言聽而計從，則這就是「信德」。我們不單用口去「講」信仰，亦用在俗的生活和行動去「活」這信仰。
聖傳不在書中，而在我們的基督徒教友生活中。
而我們的生活，亦實在地與古往今來、四海之內的弟兄「共融」。
天主教傳統的可貴之處，就是在於有此幅度。
而它的包袱，亦在於有此幅度。
We can talk the talk,
But can we walk the walk?
因著「聖言」和「心靈」之間的互動，我們在信仰的實踐上，得出各種「肯定」性和「可能」性。
教會整體所「肯定」的信仰內容，就是信理；
各種可能性，也許就是神學吧？
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hubert
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2005/8/12 上午 09:42:38
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To Edward,
//我的言論，何處令您得出「教會訓導等同聖傳」的印象？//
首先, 在字面上, 你隻字不提「教會訓導」.
另外, 在句意上, 我可舉出兩個例子:
(1) 你說『聖傳的存在，亦不「只」為闡釋聖經。』按梵二的定義, 闡釋聖經的應該是教會訓導, 而聖傳和聖經合組而成信仰寶庫.
(2) 你說『邏輯上，某些當信道理的肯定，是在於聖傳而「非」（不是「非單單」）在於聖經的支持。』當信道理的肯定是教會訓導的功能, 教會的訓導是依據「聖傳和聖經合組而成的信仰寶庫」而定斷當信道理.
//在概念上，您特別將「天主聖言」加上一個括號「（聖經）」，又會否令人得出：閣下「否定」或「忽略」聖傳的印象//
不是, 我只是怕你不知道「天主聖言」是有聖經的存在. 不過從你的後文中可見, 其實只是我的多慮.
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edward
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2005/8/13 下午 08:19:53
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曉拔兄：
一、教會訓導解釋聖經和聖傳。但這並不否定「聖經內的資料可互相闡釋」和「聖傳解釋聖經」的可能性和事實。
二、小弟是指「某些」當信道理（而非「全部」）的肯定，是在於聖傳（而非聖經）所提供的資料。
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hubert
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Posted -
2005/8/13 下午 11:06:24
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To Edward,
當然我不會懷疑你了解教會文憲的能力, 不過我只想指出在歷史中, 聖經的地位的確曾被教會所輕視. 雖然我也不相信我們的信仰可以唯獨聖經, 但是聖經在教會中必須要得到應有的尊重.
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edward
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Posted -
2005/8/14 上午 12:06:17
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曉拔兄：
按你所言，教會哪個時代最「輕視」聖經？
從前彌撒的每首進台詠、奉獻詠和領主詠，首首都是選自聖經，每個音節（syllable）都可以唱十幾秒。可說是俾足時間給大家「默想聖言」。現在的「彌撒歌詠」算不算「輕視聖經」？
在不少堂區中，愈蘊藏豐富聖經經文的《心頌》歌曲，愈沒有人採用。不知這算不算「輕視」？
若以教友的平均教育水平與聖經知識比較，我敢說：「現在」才是普羅教友最輕視聖經的時代。
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simon
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Posted -
2005/8/14 上午 12:32:00
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喂喂，edward，
你和我在中學會考聖經都是 B 等的，我們「同等」重視聖經呀！
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hubert
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Posted -
2005/8/14 下午 10:19:37
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To Edward,
我不知道教會哪個時代「最」輕視聖經, 不過, 如果你所舉的例子已經是輕視聖經的話, 那麼, 我肯定以前的教會比現在的更「輕視」聖經:
(1) 現在的彌撒至少是用我們明白的語言, 至少是大家知道自己唱了什麼, 不過從前「彌撒歌詠」只用拉丁文, 縱使首首都是選自聖經, 一般教友亦只是得個"聽"字.
(2) 另外, 今天教友的聖經知識確實是低, 不過, 其實這只是由於教會對教友的培育一直只著重教理(而非聖經)的傳授, 而這情況在以往的教會更甚, 因為從前教友的聖經知識頂多只能從教理中間接吸取:慕道中只教 "要理問答", 加上以往教會不鼓勵教友私下閱讀聖經, 而彌撒的讀經又是用一般教友不懂的拉丁文, 以往一般教友的聖經知識可想而知.
我說這番話的目的不是攻擊教會, 而是我相信正確了解自己的過去, 才能更好的活出將來.
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edward
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Posted -
2005/8/14 下午 11:17:52
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曉拔兄：
小弟以為：就教會牧者對聖經的態度而言，聖經一向備受重視。問題是在於普羅教友的水準和客觀條件的限制。
以往彌撒用拉丁文，並不因此就得出「教友不知道彌撒是做甚麼」的結論來。世間有些事物，不是要被「翻譯」才能被體會和領略。
對聖經內容的理解，亦不只在於從書本中吸收。以前識字的人少，但教堂有stained glass，有聖像，有icon等。該些藝術傑作和音樂表達，往往能更深入淺出地訴說救恩的奧秘。但現時的香港教友，對「以往」的事物既亳無興趣，又提不起勁讀書。知識（特別是信仰知識、聖經知識）貧乏作為結果，是可想而知的。
信仰知識貧乏，更妨礙教友與其他人士的交談。且往往令人傾向將信仰內容訴諸「個人」和「主觀感受」。鹽若失了味，還有甚麼用呢？
教會很努力地推廣「三年循環」的讀經週期，「期望」教友能每三年就飽嚐整部聖經的重要段落。但平心而論：現時教友們對聖經內容的認識，又增加了多少？很多時，不也只是得個「聽」字？
要達到有效的聆聽和理解，需要的不單是「翻譯」和「套餐」，更需要「意識」。但為培養意識，「要理」是不可或缺的。
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hubert
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Posted -
2005/8/15 下午 01:04:36
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To Edward,
如果你以上所說的方法是能達到 "重視聖經" 的目的, 你今天就不會抱怨教友 "輕視聖經" 啦! 同樣, 如果教會當局真的那麼 "重視聖經", 她就不會視現在教友"輕視聖經"的問題於不顧啦! 為什麼同是教友, 基督教的會比天主教的更"重視聖經" 呢? 這的確是教會值得自我反省的問題.
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simon
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Posted -
2005/8/15 下午 03:26:46
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hubert,
邏輯思考題：
你說：「如果你以上所說的方法是能達到 "重視聖經" 的目的, 你今天就不會抱怨教友 "輕視聖經" 啦!」
我問：「若沒有以上所說方法，今天的教友，會否更加輕視聖經？」
如果會，即表示以上方法有用。
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