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作者
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獨立思考
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2005/8/30 上午 02:54:54
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因為現在有好多基督徒，甚至牧者都教導基督徒說猶達斯不能得救，又說猶達斯是不信主的，又論斷猶達斯的行為，又用伯多祿與猶達斯相比，又話猶達斯是「衰亡之子」，經我細心睇聖經時，發覺那些論斷猶達斯的人都是存著自己的偏見，曲解了聖經。聖經沒有說明猶達斯是「衰亡之子」，只是基督徒的推測。
作天看聖經，看到耶穌的福音，是給世上所有的人，天主所揀選的人，不是一定要是好人，無論是一個怎樣的人，是親戚，是熱誠的，是皮氣暴燥的（雷霆之子），還是最終會出賣耶穌的（猶達斯），耶穌都會揀選，福音都會臨到他們當中。
馬爾谷福音3:13-19
13. 隨後，耶穌上了山，把自己所想要的人召來，他們便來到他面前。
14. 他就選定了十二人，為同他常在一起，並為派遣他們去宣講，
15. 且具有驅魔的權柄。
16. 他選定了這十二人：西滿，給他起名叫伯多祿，
17. 載伯德的兒子雅各伯和雅各伯的弟弟若望，並為他們起名叫「波納爾革」，就是「雷霆之子」，
18. 安德肋、斐理伯、巴爾多祿茂、瑪竇、多默、阿爾斐的兒子雅各伯，達陡和熱誠者西滿，
19. 並猶達斯依斯加略，他是負賣耶穌者。
猶達斯是耶穌親自揀選的，如果是天主所揀選的，就是天主的恩典，就是不能抗拒的恩典。即是天主所揀選的人，是沒有不信之理的。正如奧古斯丁所講的「有效恩典」。
若望福音6:37,39
37. 凡父交給我的，必到我這?來；而到我這?來的，我必不把他拋棄於外，
38. 因為我從天降下，不是為執行我的旨意，而是為執行派遣我來者的旨意。
39. 派遣我來者的旨意就是：凡他交給我的，叫我連一個也不失掉，而且在末日還要使他復活，
我說猶達斯是得救的，並不是我的斷言論斷，而是我對天主救恩的信心，因為耶穌在聖經中自己講過(若望福音6:37,39)，而猶達斯是耶穌親自揀選的門徒，是耶穌親自把福音給了猶達斯，神的選民是一個都不會落空的，所以，是有理由相信猶達斯最終是得救的。
相信大家都認同若望福音所講的「凡父交給我的」是指天主所有揀選的人，是信耶穌的人。而這些天主所揀選的人就是被天主一早所預定要得救的人，正如保祿宗徒在 (厄弗所書1:4-5) 所講的 ：
4. 因為祂於創世以前，在基督內已揀選了我們，為使我們在祂面前，成為聖潔無瑕疵的；
5. 又由於愛，按照自己旨意的決定，預定了我們藉著耶穌基督獲得義子的名分，而歸於祂，
所以猶達斯是耶穌親自揀選的，也是天父賜給耶穌的，耶穌的就是天父的，天父的就是耶穌的。
若望福音17章
10. 我的一切都是你的，你的一切都是我的: 我因他們已受到了光榮。
如果連天主的選民都會滅亡，去到撒旦那裡，那麼天主的救恩就輸了給撒旦，而天主的應許「我必不把他拋棄於外」「一個也不失掉」就因撒旦而落空了。這不但是對天主沒有信心，還是對天主的一種褻瀆。
耶穌親自講過，若望福音17:12「 當我和他們同在時，我因你的名，保全了你所賜給我的人，護衛了他們」，如果其中有門徒是衰亡的話，耶穌在這裡就是說謊，因為耶穌沒有保守衪的門徒，沒有護衛衪的門徒。這不但是對天主沒有信心，還是對天主的一種褻瀆。
有人用若望福音17章來否定猶達斯的得救，說「衰亡之子」是猶達斯。但是，如果我們小心地看經文，就不難發現，「衰亡之子」不是指猶達斯。
若望福音17章
1. 耶穌講完了這些話，便舉目向天說：「父啊！時辰來到了，求你光榮你的子，好叫子也光榮你：
2. 因為你賜給了他權柄掌管凡有血肉的人，是為叫他將永生賜給一切你所賜給他的人。
3. 永生就是：認識你，唯一的真天主，和你所派遣來的耶穌基督。
4. 我在地上，已光榮了你，完成了你所委託我所作的工作。
5. 父啊! 現在，在你面前光榮我罷! 賜給我在世界未有以前，我在你前所有的光榮罷!」
6. 「我將你的名，已顯示給那些你由世界中所賜給我的人。他們原屬於你，你把他們托給了我，他們也遵守了你的話。
7. 現在，他們已知道：凡你賜給我的，都是由你而來的，
8. 因為你所授給我的話，我都傳給了他們；他們也接受了，也確實知道我是出於你，並且相信是你派遣了我。
9. 我為他們祈求，不為世界祈求，只為你賜給我的人祈求，因為他們原是屬於你的。
10. 我的一切都是你的，你的一切都是我的: 我因他們已受到了光榮。
11. 從今以後，我不在世界上了，但他們仍在世界上，我卻到你那?去。聖父啊! 求你因你的名，保全那些你所賜給我的人，使他們合而為一，正如我們一樣。
12. 當我和他們同在時，我因你的名，保全了你所賜給我的人，護衛了他們，其中除了那喪亡之子，沒有喪亡一個，這是為應驗經上的話。
13. 但如今我到你那?去，我在世上講這話，是為叫他們的心充滿我的喜樂。
14. 我已將你的話授給了他們，世界卻憎恨他們，因為他們不屬於世界，就如我不屬於世界一樣。
15. 我不求你將他們從世界上撤去，只求你保護他們脫免邪惡。
16. 他們不屬於世界，就如我不屬於世界一樣。
17. 求你以真理祝聖他們，你的話就是真理。
18. 就如你派遣我到世界上來，照樣我也派遣他們到世界上去。
19. 我為他們祝聖我自己，為叫他們也因真理而被祝聖。」
因為若望福音所講的「凡父交給我的」是指天主所揀選的人，是信耶穌的人，這裡所講的「他們」就不是只是那班「門徒」了，而是指所有的基督徒。在12節所講到的「衰亡之子」，是在「他們當中」的，而以上都論述過「他們」是指「凡父交給我的」，即是指天主所揀選的人，是信耶穌的人，所以，「衰亡之子」是在所有基督徒當中，而不是「只」在那十二門徒當中。
在15節，正好是呼應了12節。「只求你保護他們脫免『邪惡』but that you keep them from the evil one.」，在整章經文中，誰是「邪惡(the evil one)」？天父？不是！耶穌？不是！門徒？不是！只有一個可能，就是那「衰亡之子」。
「衰亡之子」就是撒旦，撒旦會常在基督徒當中攪破壞，撒旦是被天主所預定要滅亡的。
若望默示錄20:10
10. 迷惑他們的魔鬼，也被投入那烈火與硫磺的坑中，就是那獸和那位假先知所在的地方；他們必要日夜受苦，至於無窮之世。
有人會說，聖經若望福音6:70明明耶穌親自說十二門徒中有一個是「魔鬼」，所以猶達斯就是「魔鬼」，是不能得救的。
若望福音6:70
耶穌對他們說:「我不是揀選了你們十二個人嗎？你們中卻有一個是魔鬼。」
首先，來想一想，「魔鬼」是什麼？
魔鬼是天主？
魔鬼是耶穌？
魔鬼是先知？
魔鬼是人？
魔鬼是物件？
不是！
相信大家都會認同魔鬼就是「撒旦」，是靈界之物。
而耶穌在(若望福音6:70)節中明明講到十二門徒中有一個是「魔鬼」，莫非十二門徒中有一個是「靈體」？一個「靈體」跟隨了耶穌三年，門徒也不發覺嗎？看來不是了！十二門徒都是活生生的「人」，有血有肉，有天主的靈氣吹進內的活「人」，而不是靈界的物體，所以，耶穌講十二門徒中有一個是「魔鬼」，就要看看原文「魔鬼」一字有什麼意思。
原文希臘文編碼<1228>
1228 diabolos {dee-ab'-ol-os}
源自 1225; TDNT - 2:72,150; 形容詞
AV - devil 35, false accuser 2, slanderer 1; 38
1) 傾向於中傷人的, 好誹謗的, 錯誤的譴責
2) (實名詞) 仇敵/魔鬼
這個「魔鬼」一字，除了是名詞，還可作形容詞，是指「傾向於中傷人的, 好誹謗的, 錯誤的譴責」
聖經中也有經文是用同一個字去表達「傾向於中傷人的, 好誹謗的, 錯誤的譴責」的意思。例如：
弟茂德後書 3:3
1. 無慈愛、難和解、善誹謗<1228>、無節制、無仁心、不樂善、
弟鐸書2:3
1. 也要教訓老婦在舉止上要聖善，不毀謗人<1228>，不沉湎於酒，但教人行善，
所以，耶穌說十二門徒中有人是「魔鬼」<1228> ，不是指那人是撒旦，而是說那人是一個「<1228>傾向於中傷人的, 好誹謗的, 錯誤的譴責」的「人」。
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edward
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Posted -
2005/8/30 上午 07:52:52
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獨思兄：
你會怎樣理解這節經文？
瑪七21-23：不是凡向我說「主啊！主啊」的人，就能進天國。
該些口口聲聲宣告主名的人，可以說預言、驅魔、行奇跡。這不是符合了救主所述的「信而得救」的「指標」嗎？
按谷十六17：信的人必有這些奇跡隨著他們：因我的名驅逐魔鬼、說新語言...使人治愈。
不是凡有「信德」的人，就可得救。「有信德」而「作惡的人」，最終也要受永罰。
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edward
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Posted -
2005/8/30 上午 07:56:59
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獨思兄：
一、如前所述，若十七12中主所述的「他們」，若指「所有被選的人」，則不能與第20節的經義協調；
二、按若六70-71，聖史明明是指「依斯加畧人西滿的兒子猶達斯」。他當然不是狹義的「魔鬼」，但福音卻記述他甘願被魔鬼操縱，及與祂為伍；
三、閣下所引述的希臘譯音文，無助於理解經義，且將其意義狹隘化了。我可給您引述另一本字典的說法，指「魔鬼」一詞可有多於兩種意義的證明。
四、閣下的論述有著深刻的「一次得救，永遠得救」思想，但那並不是天主教的信仰。遲些有時間再談。
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靚仔
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Posted -
2005/8/30 上午 10:04:42
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愛德華兄：
按思高聖經學會出版的聖經辭典，其對”喪亡之子”的看法，似乎和你的看法不同．
”但聖經上所說的：’那人若沒有生，為他更好’（瑪２６：２４），’喪亡之子’（若１７：１２）等並不一定指猶達斯已下地獄．”（１９１７條，猶達斯）
如你的說法真的是啟示真理，麻煩你向主教呈報，我們可敬的思高聖經學會的神長們涉嫌曲解聖經，在他們的聖經辭典中發現異端．看主教同不同意你的看法．
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靚仔
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Posted -
2005/8/30 上午 10:26:01
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愛德華兄：
如兄拿出舊版的Jerome biblical commentary, 你就可以見到"perished" refers to falling away from discipleship, not necessarily to eternal perdition.
弟希望兄不要時常用”啟示真理”來”凶”人，兄以為是啟示真理的不一定是真的啟示真理．
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edward
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Posted -
2005/8/30 下午 09:08:10
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靚仔兄：
小弟先前亦有看過《聖經辭典》關於猶達斯問題的解釋。老實說，我認為該條解釋欠缺理據，亦頗為一廂情願。
不是所有啟示真理均屬「當信道理」。例如：若主張「耶穌曾與瑪利亞瑪達肋納結婚」，違反啟示真理，但不一定構成異端。有些啟示真理，更可能只有神學家才知道！
思高聖經學會最近重印《福音》的譯釋版。它對猶達斯的「喪亡」性質不置可否（還是不需要再加解釋？），然而卻認為若十三27-30的記述表示猶達斯最終怙惡不悛。
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edward
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Posted -
2005/8/30 下午 09:09:34
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靚仔兄：
小弟並非「兇」人。
對我來說，「啟示真理」這個詞並不可怕。
問題是：現今的教友是否仍然相信，可從《聖經》中找到天主的啟示？
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edward
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Posted -
2005/8/30 下午 09:11:06
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靚仔兄：
小弟希望指出：在若望的著作裡，「喪亡」是「永生」的對立，和靈性生命的徹底摧毁。將它視為純粹「沒得做門徒」，我看是過份簡單了。
「沒有得做門徒」－－按照聖若望的思想，不是與「世界」（若十七14, 25）為伍、要在末日受到懲罰性的審判，不得進入永生的復活嗎？
《The New Jerome Biblical Commentary》索性不為「喪亡之子」作過度揣測之詞（「not necessarily ... eternal perdition」），也許是一種誠實的表現。
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靚仔
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Posted -
2005/8/30 下午 11:08:03
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若望著作可以從很多種不同的切入點去研究.
我不反對兄以此"對立面"的方式來理解,
但兄的看法是代表一種學說,
還是一個官方的立場呢?
官方的立場就要有官方的文件支持了.
你可以以為立論是簡單,但卻要指出此論說如何違反教會的訓導嘛?因為如有的話,影響深遠,比西滿是否相信人人得救嚴重得多,兄更應向主教表達啦,對嗎?
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靚仔
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Posted -
2005/8/30 下午 11:19:21
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edward兄:
你的啟示真理不一定是當信道理的看法我真是不懂如何理解,好像也和"保衛信仰"自動詔書的內容不符.
希望兄不會說天主聖言不是我們的訓導(teaching)的一部份.或不能錯的訓導不是當信的.
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靚仔
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Posted -
2005/8/30 下午 11:19:53
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靚仔
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Posted -
2005/8/30 下午 11:20:39
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simon
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Posted -
2005/8/30 下午 11:29:20
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我的思考模式很簡單。
真理，就必須信。
啟示道理是真理嗎？若是，就應該信。
當相道理是真理嗎？若是，也應信。
若說「啟示道理」不等同「當信道理」，是否意味「啟示道理」「不當信」？
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edward
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2005/8/31 上午 12:12:13
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靚仔兄：
按小弟的理解，《保衛信仰》詔書的要點，是針對「secondary truths」的監管。至於「當信道理」則由《法典》第750.1條涵蓋：
Those things are TO BE BELIEVED BY DIVINE AND CATHOLIC FAITH which are contained in the word of God as it has been written or handed down by tradition, that is, in the single deposit of faith entrusted to the Church, AND WHICH ARE AT THE SAME TIME PROPOSED AS DIVINELY REVEALED either by the solemn Magisterium of the Church, or by its ordinary and universal Magisterium ...
因此，「當信道理」（De fide credenda）的其中一個要素，是被教會確認為「屬於天主啟示」的道理。
所有啟示真理，均有被教會「確認」為當信道理的可能。嚴格而言，只有與「當信道理」抵觸的命題，才可正式地被稱為異端（"formal" heresy）。與「啟示真理」抵觸的命題，有可能被判為異端，但按法理而言，不算是異端。
所以，若在梵一之前否認教宗的不能錯權，可被稱為「近乎異端的錯誤」，但在梵一之後，就是名符其實的「異端」了。
或者我們可以將兩者分別稱為「theologically heretical」和「canonically heretical」吧？
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edward
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Posted -
2005/8/31 上午 08:35:29
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小弟繼續尋找資料，發現原來在康士坦斯大公會議譴責John Hus的命題中，曾有三次提及過猶達斯。
事綠John Hus認為：惟有被預選為最終得救者，方是教會的一分子。所以他認為：窮凶極惡者執掌教宗或主教等要職，他們亦實不是在教會內。
會議的英文譯本如下：
[Condemned articles of John Hus]
13. The pope is not the manifest and true successor of the prince of the apostles, Peter, if he lives in a way contrary to Peter's. If he seeks avarice, he is the vicar of Judas Iscariot. Likewise, cardinals are not the manifest and true successors of the college of Christ's other apostles unless they live after the manner of the apostles, keeping the commandments and counsels of our lord Jesus Christ.
20. If the pope is wicked, and especially if he is foreknown to damnation, then he is a devil like Judas the apostle, a thief and a son of perdition and is not the head of the holy church militant since he is not even a member of it.
24. If a pope lives contrary to Christ, even if he has risen through a right and legitimate election according to the established human constitution, he would have risen by a way other than through Christ, even granted that he entered upon office by an election that had been made principally by God. For, Judas Iscariot was rightly and legitimately elected to be an apostle by Jesus Christ who is God, yet he climbed into the sheepfold by another way.
在這份「官方」文件中，「son of perdition」是否與「foreknown to damnation」同義？
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靚仔
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Posted -
2005/8/31 下午 02:22:02
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會議好像是在譴責這三個說法,而不是肯定啊.
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靚仔
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Posted -
2005/8/31 下午 02:43:28
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edward:
保衛信仰自動詔書確是因為"secondary truth"的緣故而寫的.但它也有提及啟示真理屬"第一真理".因是對教律750條的整體修訂.
即本來750條原本第一節的內容."當信的教義包含以文字記載或是傳授下的天主聖言..."
怪不得之前的討論說天主教徒輕視聖經...因為按edward的看法,聖經的啟示真理不一定要當信,反而不在聖經的當信教義才一定要當信.說真,我覺得講出來也會給人笑到面黃.
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edward
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Posted -
2005/8/31 下午 09:12:48
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靚仔兄：
相信為現時的問題而言，焦點是在於第二十項。它的原文為－－
20. Si Papa est malus et praesertim, si est praescitus, tunc ut Iudas Apostolus est diabolus, fur, et filius perditionis, et non est caput sanctae militantis Ecclesiae, cum nec sit membrum eius.
這項異端命題，包括幾項論斷：
一、某教宗是「壞人」的可能性；
二、有某些人被預知會受永罰；
三、猶達斯屬於「被預知會受永罰」者；
四、被預知受永罰者，從來就不屬於旅途中教會的成員。
大公會議所要譴責的，其實就是只是第四點。「有如魔鬼、盜賊及喪亡之子猶達斯」一語，不就是對「被預知者」（praescitus）一詞的定義嗎？
若非如此解釋，則John Hus從來沒有被判斷為異端。那是不可思議的。
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edward
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Posted -
2005/8/31 下午 09:26:05
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靚仔兄：
小弟所言的「啟示真理」，是由聖經和聖傳所得知的道理。按其性質和材料而言，未必需要經由教會「定斷」或「正式訓導」才可得知。
道理一經定斷或訓導為「天主的啟示」，才是「formally revealed」，成為「當信道理」。被定斷前，就材料而言，它們仍是屬於天主的啟示（materially revealed），但並非「當信」。
若有人否認聖婦依撒伯爾是聖母瑪利亞的表姐，則他「不是好教友」。
若有人否認聖母瑪利亞是主耶穌的母親，則他「不是教友」。
例子就有如：前任教宗若望保祿二世，講明「教會無權將司祭職授予女性」屬一項建基於聖經及聖傳的確定訓導，即「de fide tenenda」。它要求全體信眾需「堅決持守」（definitive tenenda）此一道理，而未有要求我們「以公教信德相信」（credenda）。
教廷信理部亦如此答覆有關提問：
Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.
Responsum: In the affirmative.
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edward
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Posted -
2005/8/31 下午 09:49:36
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靚仔兄：
請容我再罰抄一次Canon 750.1。小弟將希望您能注意的地方，用粗體表達－－
Fide divina et catholica ea omnia credenda sunt quae
- verbo Dei scripto vel tradito, uno scilicet fidei deposito Ecclesiae commisso, continentur
- et insimul ut divinitus revelata proponuntur sive ab Ecclesiae magisterio sollemni, sive ab eius magisterio ordinario et universali
- quod quidem communi adhaesione christifidelium sub ductu sacri magisterii manifestatur;
tenentur igitur omnes quascumque devitare doctrinas iisdem contrarias.
小弟不怕被人「笑到面黃」，基督徒本就是被嘲笑的。
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靚仔
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Posted -
2005/8/31 下午 11:27:28
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越看我越不知edward兄說甚麼,我投降,大家請便,有人明edward說甚麼的話請講解給我聽,謝謝.
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hubert
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2005/9/1 上午 11:06:08
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中譯本對法典750條的內容:
『天主所啟示和天主教會所頒定的當信的教義為：
包含在以文字記載或是傳授下的天主聖言內，即託付給教會信仰寶庫內。同時由教會隆重的訓導，或是由通常的和普世的訓導而提供的天主啟示的所有真理，對這一切信友們應在神聖訓導權的領導下，共同表示信從，因此人人應避與此相反的教義。』
我覺得Edward是想靚仔注意條文中的「同時」一詞.
不過, 這條條文的作用明顯只是用來介定什麼是「教會訓導職所頒定的當信的教義」: 即教會以其訓導職所頒定的當信的教義必須符合(1) 託付給教會信仰寶庫內的啟示內容 及同時 (2) 由教會隆重的訓導，或是由通常的和普世的訓導而提供的天主啟示的所有真理.
因此, 法典750條旨在規範教會訓導職所頒定的當信教義, 而不能換轉來說, 天主的啟示是被教會訓導職所頒定的當信教義所規範。
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edward
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Posted -
2005/9/1 下午 07:03:59
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各位：
最近幾天的討論，小弟亦覺有點頭昏腦脹。
我的用語，看來是有點尖刻了。
靚仔兄：
傳統神學有提到「formal dogma」和「material dogma」的區分。小弟認為神學家的責任，就是要盡量發掘後者。教會訓導只是將它們「formalize」罷了。
曉拔兄：
法典第七百五十條的用意，其實是要告訴人「甚麼是當信道理」。後幾條所講的「異端」，就是與當信道理相反的道理。
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hubert
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Posted -
2005/9/1 下午 09:45:14
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To Edward,
對不起, 整部法典第三卷的用意是解釋 "甚麼是教會訓導職" , 第三卷包括第747-833條。
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edward
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Posted -
2005/9/1 下午 10:36:06
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曉拔兄：
若閣下剛才話語的意思不是為否定小弟對Canon 750.1之理解的話，那麼兄不用道歉。
小弟看不出法典的整個〈卷三〉所述的「教會訓導職」（Munus docendi）與750.1所述的「何謂當信道理」，有何目的上的排他性。
這是set和subset之間的關係。
這就如以「目的」及「效果」而言，卷四所述的「何謂教會聖化職」並不否定當中所述的「何謂有效及既遂婚姻」一樣。
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