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作者
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simon
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2006/7/9 上午 01:30:50
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細讀《天主教教理》，還是不明白甚麼是「聖傳」。
請各位指出我的理解有沒有錯。
「聖傳」是宗徒透過教會的教義、生活和敬禮等等傳下來的訊息，「聖傳」是永恆正確不變的。
「傳統」則是一些教會習慣或文化，可隨時間改變的。
我的問題是：
當我們面對一個教會現象時，我們怎樣區分那是「聖傳」還是「可以改變的傳統」？
例子：
昔日教會是用無酵麥餅進行聖體聖事，後來認為只要是麥餅就可以了。在這個轉變前，人們怎知道「使用無酵麥餅」是「聖傳」還是「可以改變的傳統」？
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simon
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Posted -
2006/7/9 上午 01:34:37
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simon
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2006/7/11 下午 08:33:29
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我是不是問了一個太艱難的問題？
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hubert
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Posted -
2006/7/14 上午 12:48:55
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To Simon:
其實不太艱難,你的定義似乎已經為你的例子指出了答案:
由於
定義一:「聖傳」是宗徒透過教會的教義、生活和敬禮等等傳下來的訊息。
定義二: 「傳統」是一些教會習慣或文化。
因此
兩者當然是由宗徒傳下來的教會區分。
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simon
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Posted -
2006/7/14 下午 01:47:54
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hubert，
謝謝回覆。
聖傳是我們信仰的寶庫，地位如聖經。
可是，我們沒有一個清晰的記錄，說明哪些是「聖傳」，哪些只是「傳統」。
聖傳作為信仰的寶庫，不是太矇矓嗎？
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fwon2638
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Posted -
2006/7/15 下午 11:28:48
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Simon,
Tradition (聖傳) relates to faith - e.g. Assumption, Perpetual Virginity of Our Lady and the content of the Bible (after all, where does it say in the Bible that the NT has 27 book?). As it relates to faith, Tradition cannot be wrong.
Whereas tradition (傳統) has got nothing to do with faith and as such is fallable and subject to change.
Can you see the difference?
Francis
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simon
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Posted -
2006/7/16 下午 09:59:14
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Francis,
我大致明白你的意思。
但試想：五百年前的教友，如何分辨「用無酵餅作聖體」這個現象，是聖傳還是傳統？
再看目前，「只有男人才可以當神父」是聖傳還是傳統？
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hubert
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Posted -
2006/7/16 下午 10:25:36
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To Simon,
「聖傳作為信仰的寶庫，不是太矇矓嗎？」
不見得，因為我們有教會訓導。天主教教理889-90條：「為使教會由宗徒們所傳授的信仰保持純真，身為真理的基督，願意教會分享祂的不能舛錯性。天主子民「透過信仰的超性意識」，在教會活的訓導的指引下，「毫無失誤地依附信仰」。訓導的使命，是與天主在基督內和其子民所訂之盟約的特性息息相關的；它該防範各種錯誤和缺失，保証他們可以無誤地宣認真正信仰的客觀可能性。」
其實，聖傳、聖經和教會訓導在啟示的確認是息息相關，前兩者組成同一的信仰寶庫，後者以權威解釋所寫成或所傳授的天主聖言。如果沒有教會訓導，聖經作為信仰的寶庫，也同樣會是矇矓一片的。
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fwon2638
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Posted -
2006/7/17 下午 09:49:29
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For me anyway, to see whether some "rules" (can't think of any better term right now) is Tradition or tradition, one needs to find out (1) whether the "rule" can be changed and (2) whether it applies to the whole church (i.e. not just a particular church/place). So to apply this methodology:
1. Unleavened/leavened Bread- as some Eastern (Catholic) churches use leavened bread (at least my understanding), so this can't be Tradition and can only be tradition.
2. Male only priesthood- this is a Tradition (not tradition) as it applies to the whole Church and it cannot be changed. As stated by John Paul II-
"Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful." - Ordinatio Sacerdotalis May 22, 1994
And when in doubt, ask the Church.
Francis
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hubert
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2006/7/17 下午 10:27:36
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Francis
“whether the "rule" can be changed and (2) whether it applies to the whole church (i.e. not just a particular church/place)”
本人並不太同意閣下以「倒果為因」的方式介定「聖傳」及「傳統」：引用simon的例子，二千年不變的並不代表三千年都不變，聖傳由於是由宗徒傳下來的真理，所以是不改變和被整個教會採用，而不是因為是不改變和被整個教會採用才是「聖傳」。而且，傳統不一定是會多變或只被小部份教會所採用，因為傳統不是相對於聖傳，它所流露的仍是有可不改變和被整個教會採用的真理一面。
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simon
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2006/7/17 下午 11:02:28
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hubert,
你說的「教會訓導」，是否指《天主教教理》這部書，還是有另一部書叫《教會訓導》？
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simon
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2006/7/17 下午 11:04:51
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Francis，
As stated by John Paul II-
"Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful." - Ordinatio Sacerdotalis May 22, 1994
教宗說這番話時，有沒有清楚地表明，他是以「不能錯的神恩」來說，還是只是一般地說說，可能對也可能錯？
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hubert
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Posted -
2006/7/18 下午 10:32:06
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To Simon,
「教會訓導」是教會訓導當局所作的教導，有關的詳細解說請看《天主教教理》85-87條。
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simon
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2006/7/18 下午 11:58:23
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hubert,
我讀了。
那麼《天主教教理》一書，算不算「教會訓導」？
我們教會有沒有一個記錄，收錄所有「教會訓導」？
教宗沒有表明以不能錯的神恩，對世人的訓話或勸告，算不算「教會訓導」。
（我的理解是，教會訓導是不能錯的。）
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simon
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Posted -
2006/7/19 上午 12:00:54
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我不是無聊提問。
我在想，既然「聖傳」和「教會訓導」都是信仰的寶庫，我們必須搞清楚何謂「聖傳」、何謂「教會訓導」，而不是矇查查地人云亦云。
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hubert
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Posted -
2006/7/19 下午 09:19:43
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To Simon,
1.《天主教教理》一書，算不算「教會訓導」？
- 算。
2. 教會有沒有一個記錄，收錄所有「教會訓導」？
- 「教會訓導」既然是教會訓導當局所作的教導，只要教會訓導當局一日存在，就有教會訓導當局所作的教導，所以沒有一個記錄收錄所有「教會訓導」，不過，教會是有記錄過去教會訓導當局曾作過的教導。
3. 教宗沒有表明以不能錯的神恩，對世人的訓話或勸告，算不算「教會訓導」？
- 按《天主教教理》85條，只要與伯多祿的繼承者──羅馬教宗共融的主教們，他們以耶穌基督的名義行使「正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言的職務，只委託給教會內活生生的訓導當局」這權力，這就是「教會訓導」，故此「教會訓導」不只是教宗的權力，與伯多祿的繼承者──羅馬教宗共融的主教們也可作出「教會訓導」。
4. 另外，只要教會訓導的內容是取自信仰的寶庫，教會訓導就是不能錯的，就算這不是教宗以「不能錯的神恩」定斷。
5. 還有，「教會訓導」不屬信仰的寶庫，「教會訓導」只是服務由「聖傳」和「聖經」所組成的信仰寶庫，見《天主教教理》86條。
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Grange
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Posted -
2006/7/19 下午 09:22:02
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Hubert, not quite not quite. Please check again.
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hubert
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Posted -
2006/7/19 下午 09:27:10
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Grange:
請指正.
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simon
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Posted -
2006/7/20 上午 01:53:16
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hubert,
你說：「他們以耶穌基督的名義行使『正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言的職務，只委託給教會內活生生的訓導當局』這權力，這就是『教會訓導』。」
我問：
如果教宗不清楚地說：「我現在使用『不能錯的神恩』。」教宗和主教們如何肯定他們是「正確地」解釋書寫的或傳授的天主聖言的職務？
如果他們是「錯誤地」解釋，那就不算「教會訓導」了。
我的分析合邏輯嗎？
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simon
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Posted -
2006/7/20 上午 01:59:30
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hubert，
你說：「只要教會訓導的內容是取自信仰的寶庫，教會訓導就是不能錯的。」
這又是一個大矛盾。
如你所說，聖傳是信仰寶庫之一。但甚麼是聖傳，是由教會高層定斷。然後教會高層說出教會訓導，就因為這些訓導來自聖傳，所以就不會錯，就算這不是教宗以「不能錯的神恩」定斷。
大矛盾是：
我們如何得知，教會高層定斷的「聖傳」真的是聖傳，而不是後來可改變的「傳統」？
印象中，教宗很少（或從未有）清楚地說：「我現在以『不能錯的神恩』，肯定以下項目是『聖傳』.......然後讀出第一項、第二項、第三項.....」
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simon
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Posted -
2006/7/20 上午 02:13:52
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simon
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Posted -
2006/7/20 上午 02:13:52
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討論至此，我作一撮要：
信仰的寶庫包括聖經和聖傳。
教會訓導是聖經和聖傳的產品。
但究竟甚麼是聖傳？我不知道。邏輯上我們不能用教會訓導去界定何為聖傳，因教會訓導只是產品，我們不能用第二因去證明第一因。
聖傳很矇矓，常人根本無法肯定聖傳真的是聖傳，而不是「日後可改變的『傳統』」。
解決辦法是有的：
教宗以「不能錯的神恩」去宣布甚麼是聖傳，甚麼只是可改變的傳統。
可是，教宗好像從來沒有（或很少有）這樣做。
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edward
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Posted -
2006/7/20 上午 08:15:58
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西滿兄：
你還記得我們先前的討論嗎？
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simon
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Posted -
2006/7/20 下午 02:02:59
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edward,
我當然記得那次討論。但我感覺我的提問沒有解決，所以希望再請教各位。
聖傳被形容為信仰的寶庫，但究竟甚麼是聖傳，甚麼是傳統，暫時還未有人能清楚地告訴我如何去分辨。教宗似乎不大願意走出來以「不能錯的神恩」去宣布甚麼是聖傳、甚麼是傳統。
信仰的寶庫該是我們信仰的基礎吧！如果基礎那麼矇矇矓矓，我們的信仰怎可能穩固？
例如：
聖祭禮中，酒比水的分量多，是聖傳還是傳統？
苦路有十四站，是聖傳還是傳統？
彌撒中用乳香（而不是其他不含乳香的香料），是聖傳還是傳統？
........等等
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hubert
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Posted -
2006/7/20 下午 07:08:35
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To Simon:
嘗試解開你對「不能錯的神恩」的誤解：
1. 首先，「教會訓導」分為兩類：一類是普通教會訓導（Ordinary Magisterium），另一類是特殊教會訓導（Extraordinary Magisterium）。教宗以「不能錯的神恩」所頒布的教導屬於特殊教會訓導。
2. 其次，非教宗以「不能錯的神恩」所頒布的教導，並不是代表這「教會訓導」就一定是錯，只要這「教會訓導」是取自信仰寶庫之中，這教導就必然不錯。正如聖經說要「愛主愛人」，教會訓導當局教導信友「愛主愛人」，這教導就算不是以「不能錯的神恩」所頒布，它也必然不能錯。
3. 除非你認為教會訓導當局是立壞心腸錯教信友，否則教會訓導當局必定教導她確信是取自信仰寶庫的道理。因此，普通教會訓導和特殊教會訓導的分別不是前者「可能錯」而後者「一定不能錯」，而只是前者「相信不錯」而後者「確切相信不錯」。「不能錯的神恩」只是表達教會對真理的確切性（Certitude）。
4. 這樣，可能你會問：既然普通教會訓導所表達的已經是真理，為何教會又要多此一舉，特別強調某些教導是擁有確切的真理性呢？從歷史可見，強調真理確切性的原因主要是平息重大危及信仰一致的爭拗，所以你說得對，教宗的確很少使用『不能錯的神恩』來斷定信理。
5. 你說「邏輯上我們不能用教會訓導去界定何為聖傳，因教會訓導只是產品，我們不能用第二因去證明第一因」，對此我並不認同。在信仰上，我們用第二因去證明第一因是十分普遍的事，正如我們常以自然的奇妙造化去証明天主的偉大。
6. 最後，「聖傳是信仰寶庫之一。但甚麼是聖傳，是由教會高層定斷。然後教會高層說出教會訓導，就因為這些訓導來自聖傳，所以就不會錯，就算這不是教宗以「不能錯的神恩」定斷。」並不矛盾，我嘗試舉一個生活化的例子作解釋：「聖傳＋聖經」和「教會訓導」的關係猶如「成文法律」和「法官判決」，「法官判決」是來自「成文法律」所給予的權力，「法官判決」不在「成文法律」之上，但「法官判決」是詮釋「成文法律」的最高權威。「普通教會訓導」和「特殊教會訓導」恰似「地方法院法官判決」和「終審法官判決」，無論是那一判決，只要判決的內容是依據「成文法律」，這些判決在法律上就是不能錯。
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