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作者
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內容
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sasa
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Posted -
2006/10/17 下午 01:58:42
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Hello All!
A non-believer asked me an interesting question the other day: Can God create a stone where He can't lift up himself?
How would you crack the question? Please feel free to answer the question in Chinese. Unfortunately, I can't type Chinese at home.
Stay blessed,
Sasa
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simon
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Posted -
2006/10/18 上午 12:49:39
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問題本身是假的、空的。
類此問題可以很多：
全能的天主，能畫一個有角的圓形嗎？
全能的天主，能晝一個有四隻角的三角形嗎？
世上沒有神搬不起的石頭，你叫天主怎樣造這樣的石頭？
同樣，世上沒有圓形是有角的，你叫天主怎樣畫？
神搬不起的石頭、有角的圓形等等都是假的、空的。
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sasa
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Posted -
2006/10/18 上午 06:13:00
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Thanks Simon!
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若望
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2006/12/30 上午 02:06:47
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這些不信者嘗試借假鑼輯為藉口，想為難不懂鑼輯推理的基督徒。
若果全能的天主不能夠做這種石頭，就推論天主不是全能，結論是全能的天主是不存在，天主不存在，我們只是迷信。
若果全能的天主能夠做這種石頭，就推論天主不是全能，因為天主沒有能力舉得起這種石頭，結論是全能的天主是不存在，天主不存在，我們只是迷信。
表面上好似是兩頭蛇，你無論點樣回答都一定落入這些不信者的圈套。
首先，我要反問這些人，全能的定義是甚麼？有了正確合理的定義才可以作出合理的推理，才能得出正確的結論。全能是否包括一些不符合鑼輯荒謬的事情？(創造這種荒謬的石頭)
若果是，我們的天主處事一向很合理，不會作出荒謬的事情，這和天主的能力無關，所以這條問題無效。這顯示出這條問題本身已經是不符合鑼輯，一條錯誤的問題當然是無可能會有合符鑼輯的答案啦！garbage in garbage out!
另外，這只是人類的文字遊戲，往往局限於人類語言的表達能力。想透過有限的文字去形容及否定天主無限的能力？這肯定已經超出了命題的極限(out of scope)，正如你是不可以用一把間尺去量度這個宇宙的直徑一樣，這已經超出了這個工具的極限，是不恰當的做法。
而且天主是不受時空或自然科學定率的限制，天主甚至隨時可以行神蹟，這是超自然動作，已經超越鑼輯的泛圍。
主佑
若望
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hubert
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Posted -
2006/12/31 上午 12:52:38
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若望:
既然「天主是否全能」關乎到我們信仰的真偽,在反問這些人「全能的定義是甚麼」前,我想請教,你自己又認為「全能」的定義是甚麼呢? 另外, 恕我愚昧, 請問「超越鑼輯的事情」和「不符合鑼輯荒謬的事情」的分別是什麼呢?
主佑
Hubert
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若望
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Posted -
2006/12/31 下午 02:29:42
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>你自己又認為「全能」的定義是甚麼呢?<
從天主教的角度看，全能的定義是必須從天主聖言的啟示中理解，既然是全能，天主的能力就是無限，在數學的代表就是 infinity。天主除了有無限大的能力，祂也是忠實的，祂不會做自相矛盾的事情，祂應承了你做某一樣事情，就不會反口，這和祂的能力無關。例如：如果天主應承了你會做一塊舉不起的石頭，忠實的祂不會再去舉起這塊石頭，這不是天主無能力去舉這塊石頭，而是天主的忠實，這和祂的能力無關。所以這條假設性問題內描述的情況根本就無可能會出現，是一條無意義的問題，不可能作出任何正確的推論或結論。就如你有一條數學的方程式，因為程式的錯誤，根本就是no solution，這是設計這錯誤程式的人的錯，而不是嘗試採用這方程式計算不出任何答案的人的錯。
> 請問「超越鑼輯的事情」<
超越鑼輯的事情有可能是不符合鑼輯荒謬的事情或者不是荒謬的事情。若果是後者，這只是鑼輯不太適合作為工具去解決問題。這好像要你採用一把間尺去量度宇宙的直徑一樣，不是間尺有問題，因為這把間尺的刻度正確，你可以恰當地量度一張A4紙的長度，而是你用了不恰當的工具去幫助你量度宇宙。鑼輯本身並沒有問題，我們在日常生活中，鑼輯作為一個工具，可以幫助我們解決一些問題，但是鑼輯對於推論無限大的事情就未必適合，特別在於我們人類的語言有很大的限制，不能夠完全代表或表達天主無限大的屬性。
主佑
若望
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若望
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2006/12/31 下午 03:08:08
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列舉一些天主全能的聖經例子：天主的存在是不受時間限制，祂可以知道過去未來，可以無處不在，祂也是生命的掌權者，可以令死者復活，祂賜給人類活水，是精神的食糧，是屬靈的泛圍等，這一切已經是超自然，超越物質，這是超出了鑼輯的適用範圍。在鑼輯上，你根本就不可能用人類的語言去100%準確地表達這些事情，然後作一個可靠的命題，再引用鑼輯去推理。因為死人就是死人，從鑼輯的角度是容不下死人復活的事情。
又例如：有一個疑犯，有證人證明他在案發的時間，曾經在另外一個地方出現，從鑼輯的推論，這人肯定不會凶手，因為他有不在場証據，法官根據鑼輯推理，判這位疑犯無罪釋放。但是，若果這位疑犯並不是普通人，他懂分身術，他們能同一時間在兩個地方出現，他就有可能犯案，所以這人就已經超越了鑼輯的應用泛圍。人類有很多有用的工具幫助我們，但是每一種工具都是有它的有效泛圍，當超出有效泛圍就不適用。
主佑
若望
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hubert
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2007/1/1 下午 09:33:19
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若望:
多謝你的詳細答覆,不過既然從你的回應中,你說「我們人類的語言有很大的限制，不能夠完全代表或表達天主無限大的屬性」、「[天主的屬性]是超出了鑼輯的適用範圍。在鑼輯上，你根本就不可能用人類的語言去100%準確地表達這些事情，然後作一個可靠的命題，再引用鑼輯去推理」,你是否也同意我們用人類的語言及邏輯去表達「天主是全能」時,這個表達本身也可能有所不足呢?
我認為如果要以「全能」來形容天主,必須要先弄清這「全能」的概念.如果「全能」是你所指的「天主的能力就是無限Infinitive」,我所相信的天主似乎並不符合你對「全能」的要求,因為天主的能力至少應該是會被天主自身所限制,正如在我們信仰的啟示中,有否說過天主能作惡?天主能消滅自己?天主能做違反誠諾的事?
究竟「石問」是提問者誤導基督徒抑或是基督徒誤導提問者?我覺得只要我們基督徒能先放下「全能」一詞中的某些歧義,這問題是很易回答的.
願新的一年大家在信仰上日益成長.
主佑
Hubert
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simon
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Posted -
2007/1/1 下午 10:30:50
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若望：
為甚麼我們不能用一把間尺去量度宇宙的直徑呢？理論上或邏輯上這是可行的。
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若望
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2007/1/2 下午 11:17:54
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>我所相信的天主似乎並不符合你對「全能」的要求,因為天主的能力至少應該是會被天主自身所限制,正如在我們信仰的啟示中,有否說過天主能作惡?天主能消滅自己?天主能做違反誠諾的事?<
從你的言論，我已經知道你根本不完全明白我從前的回答。天主不會作惡、不會消滅自己、不會做違反承諾的事，這些是天主的『性情』(Characteristics or Attributes)，這和天主的『能力』(Ability)無關，你已經混淆了這些觀念，你錯誤理解天主教理了。
例如：有一位君王有能力殺死一個想反叛的罪犯，但是這位君王願意寬恕這位罪犯，結果是這位罪犯不需要被判死刑，仍然生存，不是這位君王無能力去殺死這位犯人，而且這位君王的性情是仁慈，不會這樣做，你明白嗎？
主佑
若望
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若望
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Posted -
2007/1/2 下午 11:23:52
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>為甚麼我們不能用一把間尺去量度宇宙的直徑呢？理論上或邏輯上這是可行的。<
無論是理論上和邏輯上這都是不可行的！因為誤差過大，你有無讀過物理學關於誤差？
又或者你自己試下用一把間尺去量度宇宙的直徑啦！空談無益。
主佑
若望
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simon
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2007/1/3 上午 01:11:29
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若望：
我的物理學問不算高明，只念至中七，中五會考和中七高級程度會考都是A級。A級不等於好厲害，不過也算是某程度的認同吧。
任何量度都會有誤差，用一把尺去量度宇宙的直徑，確是花時間，也會有誤差，但邏輯上或理論上是可行的。你只須把量度的結果，加上一個誤差上下限，人們自然理解。
常人用一英呎長的尺去量度東西，誤差不多於百分之十吧。量度很長的東西，誤差的比例不會怎樣增加，仍是百分之十以內。
用一把尺去量度宇宙的直徑，好比愚公移山，理論上或邏輯上是可行的，但要一代一代的接下去才會完成。
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hubert
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Posted -
2007/1/3 下午 11:33:40
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若望：
"天主不會作惡、不會消滅自己、不會做違反承諾的事，這些是天主的『性情』(Characteristics or Attributes)，這和天主的『能力』(Ability)無關，你已經混淆了這些觀念，你錯誤理解天主教理了。"
天主教教理271條:-
天主的全能絕非任意妄為的：「在天主身上，能力和本質、意志和理智、智慧和正義都是同一的事，因而在上主的能力方面，任何不符合天主的合理意願或明智理性之事，都不能成就」。( Omnipotentia divina nequaquam est arbitraria: " In Deo est idem potentia et essentia et voluntas et intellectus et sapientia et iustitia. Unde nihil potest esse in potentia divina, quod non possit esse in voluntate iusta Ipsius, et in intellectu sapiente Eius ".)
似乎天主教教理明確指出天主的「能力」("potentia",英文可理解為Ability)是不能違背其本質、意志和理智、智慧和正義,並不是如你所指天主是有作惡的「能力」(Ability),祂只是有「性情」(Characteristics or Attributes)地不運用這「能力」.
如我真的是錯誤理解了天主教教理,還望你能給予指正.
主佑
Hubert
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littlefaith
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Posted -
2007/1/10 上午 11:26:15
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simon、若望及其他：
真巧，跟simon一樣，我當年會考和高考物理科也是拿A，但自知在天主面前我根本不算什麼。
關於Stone的問題和討論，建議參考以下網址：
http://julian_yeung.tripod.com/collection/cfaq/b1.html
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simon
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Posted -
2007/1/10 下午 12:18:22
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Littlefaith,
任誰在天主面前，都是很渺少的。我提起考試成績，不是絃耀甚麼，若望問我有沒有讀過物理學的誤差，我於是給若望一些客觀資料，讓他知道我是有認真地讀過物理的。
關於石頭問題，那網址分析得很詳細，不過對一般人來說，可能是太詳細。
我還是覺得這樣回覆較簡單易明：
問這個石頭問題，好比問全能的神能否畫一個有四隻角的三角形。
是問題本身有毛病，不是神有毛病。
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hubert
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Posted -
2007/1/11 下午 10:55:39
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當然「X能否畫一個有四隻角的三角形」這問題本身是有毛病, 但這毛病是否能引申在「X能否造一塊X不能舉起的石頭」這問題之上?
如果把X換轉是「人」, 問「人能否造一塊他自己不能舉起的石頭」或「人能否造一塊神不能舉起的石頭」,我們又是否會說這兩個問題本身是有毛病呢?
如果問題本身沒有毛病,只是當X=「神」時才會出現毛病, 這是否指其實毛病只是出自我們對「全能的神」的認知呢?
究竟作為基督徒,我們在宣信「神是全能」的同時,我們能否承認「神是不能造一塊神不能舉起的石頭」呢?
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