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作者
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simon
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2007/4/2 下午 05:07:10
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以下只是假設性的故事，但現實中類似事情不時發生。
學童甲和學童乙是健康快樂的孩子，他們上同一所學校。他們是鄰居，有兩條路（A 路和 B 路）都可到達學校，距離、風景、安全性都差不多；他們沒有約定，沒有習慣，只是隨意走其中一條。
這天，學童甲選 A 路，學童乙選 B 路上學。途中，學童甲被高空擲物打中，當場死去。警方查出是一個裝修工人不小心掉下一塊磚頭。學童乙則平安去到學校。
事後，學童乙的家長說：「是神的安排，安排我的兒子在那天走 B 路，所以逃過大難。」他們很感謝神。
如果學童乙的家長說法正確，我們可否說，是神「安排」學童甲在那天走A 路，所以因而死去？
當然，最大責任是那個疏忽的裝修工人，但學童選哪條路上學，是不是神的安排？
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Musigny
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Posted -
2007/4/2 下午 09:02:17
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Try <When Bad Things Happen to Good People> by Harold Kushner.
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simon
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2007/4/3 上午 12:14:59
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英文深不深？太深我看不懂。
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SK2
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2007/4/3 上午 01:13:54
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Musigny : 我不多久前也看了這書的中文版，「當好人遇上壞事」，是朋友給的，但不知在那裏買得到？
此書作者是猶太教律法教師，亦即拉比，自己面對喪子之痛，反思信仰天主全能vs公義vs好人受苦的問題...
Simon : 以前此欄曾作類此討論：天主全知vs人下地獄？此書作者的思路和你的想法可能十分相近！
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SK2
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Posted -
2007/4/3 上午 01:19:39
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尤其是有關自然法則，(如Simon例子中磚頭掉下)，作者有獨特和全面的見解。
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simon
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2007/4/3 上午 11:15:15
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SK2,
原來有中譯本，那對我來說是較容易了。
可在此連結找到：http://www.hkbookcity.com/showbook2.php?serial_no=90401
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edward
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2007/4/3 下午 08:02:32
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若論信仰觀，即使是學童乙（而非例子中的學童甲）不幸死去，則其家長亦有理由感謝神。
信仰給我們的其中一個挑戰，就是承認所有發生的事情，不論禍福，均是在天主的准許及安排下得到實現。而不論我此刻的主觀感受如何，仍要保持讚美和頌謝的心情，且仍相信這位天主是「慈愛」的。
當我們參與某至親好友的追思彌撒時，能真正地從心中將此禮儀稱為「為某某的去世而『感恩』」嗎？
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SK2
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2007/4/4 上午 01:42:08
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忍不住講少少Kushner的看法：作者沒有了我們教義上的規限，更好解釋不幸事件發生和天主的仁慈和公義沒有矛盾。
作者以經典的約伯故事，提出三項命題：
一：天主全能全知，萬事因衪旨意而成就；
二：天主是公義的，賞義人，罰惡人；
三：約伯是個義人。
約伯遭逢厄運的事實，意味著以上三項命題必有一項不能成立。
Kushner以自己(喪子)的不幸，又深信天主的仁慈公義，無辜年幼的兒子不可能犯了致死的罪，所以有問題的只能是第一項：不一定凡事都是天主的旨意！他的argument有說服力，以新的角度看天主的能力，而又不失高貴的宗教情操。對於不幸事情的發生，正因為天主不是衪的旨意，更好說明天主的仁慈！
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靚仔
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Posted -
2007/4/4 上午 09:18:16
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愛德華兄:
有"理由感恩"和有"能力感恩"是有點分別的.
大部份情況下,我會為以去世者的"曾經在生"而感恩,要人從心裡感恩一個人的"去世"是比較困難的.
將所有事歸納於"天主的安排"使人容易有"宿命論"的謬誤,而且也削弱了人的自由的特質.
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simon
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2007/4/4 下午 12:08:44
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靚仔：
宿命論是否謬誤，以往我十分肯定那是謬誤，漸漸，我又不那麼肯定了。
以學童甲作例子，你可以說，那天他揀A 路，是他的自由意志。
但是天主在創世時，祂的創世模式正是給予學童甲去「自由選擇」，而天主是同時知道學童甲必會在那天揀 A 路的。天主知道了這些，仍是繼續以祂的創世模式去造這個世界和學童甲。
學童甲的死亡，算不算是早早註定？學童甲有能力逃避天主在創世時已預知的結果嗎？
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edward
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Posted -
2007/4/15 下午 12:44:42
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靚仔兄：
天主的安排與人的自由，並不抵觸。
世間已成之事物，沒有一件不是在祂的掌管之下發生的。
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SK2
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Posted -
2007/4/16 上午 12:48:43
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就是一句：「天主的安排」，促使Kushner拉比反思信仰而寫了這書。人遭逢不幸可以是自然律運行的結果，如海嘯，不涉及天主的公義......
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simon
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Posted -
2007/4/16 上午 11:04:51
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SK2,
童甲那天他揀A 路，是否也是自然律？
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靚仔
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2007/4/16 下午 12:04:01
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愛德華兄:
那未成之事/物,又是否在天主的掌管之下發生?
我想"所有都已安排定"和"自由選擇"之間,有其根本的困難存在的.我相信如我沒記錯,教會是反對宿命論的,對嗎?
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SK2
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2007/4/16 下午 07:14:58
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學童甲被高空擲物打中，當場死去。警方查出是一個裝修工人不小心掉下一塊磚頭。
Kushner會認為被高空擲物打中死去是死於意外，人不能隨便就算上神的頭上，因為任何人在那時那刻那處都會遭此不幸，是自然律(磚頭下墮)的結果，不涉及此死者是否義人，也不涉及神的安排。
當然，要學童甲(此人)被高空擲物打中，是一個裝修工人(此人)(因為)不小心掉下一塊(此塊)磚頭而喪命。可能有infinite的因素組成：為何是那工人，又剛巧他不小心，為何磚頭放在那處？是誰的家在裝修？....
The point is : Kushner以為當他要以拉比的身份去安慰學童甲的家人，他沒辦法說出：「這是神的安排...云云」
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simon
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Posted -
2007/4/17 上午 12:19:51
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SK2，
我還是不明白。
學童甲那天揀A 路，是否也是自然律，還是神安排他走A路？
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SK2
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2007/4/17 上午 12:22:05
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你話呢？你心目中「神的安排」怎樣進行的呢？是否如在死亡筆記上寫下學童甲的死亡時間和死因一般?
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simon
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2007/4/17 上午 12:49:07
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我沒有看過《死亡筆記》。
如果神是全知，那麼神確是在創世時，已預知學童甲會在甚麼時候死和怎樣死。
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SK2
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2007/4/17 上午 12:57:57
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你的預知是否就等於安排？可否講多一點？
你是否認為學童甲的死是神的安排？皆因衪預知？所以學童甲的命算在神的頭上？
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simon
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2007/4/17 下午 12:44:57
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對於人，預知和安排不一定相同。比方說，我預知路人甲將來會死（雖然準確時間不知道），但我沒有「安排」路人甲的死亡。
但神和我其中一個不同的地方是：
世界的一切，都是神創造。
而我們相信，神是全知的，意思是對我們來說還未發生的事，神都是知道的。
好了，學童甲在二零零七年三月一日被高空擲物打中喪生，神早在創世時，已預知這件事，但神仍要繼續以既定模式創世，而不採用其他模式創世（例如不造那個疏忽的工人出來），你說學童甲的死亡，是不是神「安排」呢？
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SK2
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2007/4/17 下午 07:47:13
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學童甲被高空擲物打中喪生，而神預知此事，仍要繼續以既定模式創世，而不採用其他模式創世（例如不造那個疏忽的工人出來）...你說學童甲的死亡，是不是神「安排」呢？
據Kushner的見解，神設計了物件從高處下墮的自然律，其他只能是偶然。
況且，說到「安排」，由既定模式創世至學童甲的死亡，其中太多太多數之不盡的「安排」，如果你覺得有意思的話，不妨想想為何神安排了那個不小心的工人，為何神安排了那大業主立案法團通過大廈維修，為何神安排某屋宇處的官員發令該大廈維修......你說是否所有人都參與安排學童甲的死亡？
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simon
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Posted -
2007/4/17 下午 09:28:59
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SK2，
一個很基本的問題你應想想：
神在創世一刻，神是否已知道學童甲會在二零零七年三 月一日在A路死於高空擲物？
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SK2
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2007/4/17 下午 09:54:23
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你話呢？
神一早知屋宇處會視察該區，安排官員丙發信給業主立案法團主席丁；
神一早知大廈要維修，安排業主立案法團主席丁委託某工程公司辦理；
神一早知某工程公司會接受委託，安排某工程公司聘請此工人開工；
神一早知此工人在特定時刻有空，安排他前住地盤開工；
神一早知此工人會在學童甲路經時，安排他的手機響起來而摔掉磚頭擊中學童甲的頭而奪去其性命…
(當然要加其他劇情，可以無窮無盡，為何工人被「安排」不小心，誰被「安排」在那時打電話給他，他的母親被「安排」病危…)
那你話神安排了這一切每一件事，還事衪置死學童甲？
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edward
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Posted -
2007/4/17 下午 10:05:18
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Let's do a brief mental exercise -
Edward kills two hundred people.
An earthquake kills two hundred people.
God kills two hundred people.
Owing to different "agents" in the causation of these events, although the ultimately described effects are the same, the three above-mentioned events are of different "moral" characters.
I hope you could understand what I mean.
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edward
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Posted -
2007/4/17 下午 10:11:24
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Dear Handsome,
I think the difficulty is not too difficult to resolve. We are often reminded that God is the ultimate efficent Cause of all events. But he uses the agents differently. Even the "free" agents (saints, sinners, angels, demons) are in his hands.
It would be interesting to recall again a relevant example. E.g. Are D'Artagnon and Cardinal Richeleau really "free" in Alexandre Dumas' famous novel "The Three Musketeers"?
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