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全部區域 > 神學 > 信理與神學 > 天使的本質和特質是怎樣的?

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作者 內容

Raphael


Posted -
2007/6/13 下午 01:37:47

Raphael Posted - 2007/6/6 下午 02:19:03
有關死後才悔改的問題,「精神體」只有一次性的選擇,相信是死後立即或很短時間之間的事,如果悔改,是可獲救去煉獄的。有人認為人不可能在得知有天主之後還會選擇背叛,原因是有的,例如他驕傲,以為可以沒有天主而獨自生存,於是以其自由意志選擇背棄。

大家認為呢?
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simon Posted - 2007/6/10 下午 09:20:28
ernst,

謝謝你的提點。我也明白,我相信的不等於一定是真的。
那麼,你相信的,就必是真的嗎?
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simon Posted - 2007/6/10 下午 09:21:32
Raphael,

你說:「精神體」只有一次性的選擇。

那是甚麼意思?我不明白。
現實中,有人信了天主,後來不信,再過一會兒,又相信.......

哪一次叫「精神體只有一次性的選擇」?
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Raphael Posted - 2007/6/11 下午 12:59:15
Simon 兄:
關於純「精神體」只有一次性的選擇,請參考<天主教教理>。人之所以有機會改變主意,信,不信,又再信,是因為天主為救我們,賜給我們肉身,令人有機會以其自由意志最後選擇信。假如我們的狀態是只得「精神體」或靈魂,便同樣只有一次性的選擇了,即是在我們死後那一刻的選擇要作為永遠性的。

你是不是想問為何純「精神體」只有一次性的選擇?嘗試用科學解釋,最接近的推測應該是類似「能量」或「時間」的情況。也許純「精神體」這種「能量」是有方向性的?純「精神體」只可選擇走向善或惡兩極的其中之一?

至於為何天主不賜魔鬼肉身並救牠,可能因為牠已作出選擇,也可能因為牠太邪惡,無可救藥。你將來有機會時問天主吧。


<天主教教理> 卷一 信仰的宣認...撮錄如下:

如何解讀墮落的敘述

390. 墮落的敘述(創3)採用了象徵的語言,但肯定是一宗原創性的事件,發生在人類歷史的肇始。啟示使我們確信,整個人類歷史都刻著我們原祖自由所犯的原始錯誤。

二、天使的墮落
391. 在我們原祖抗命性抉擇的背後,有一個誘惑者的聲音反抗天主,他為了嫉妒而使原祖陷入死亡。聖經和教會聖傳視之為一個墮落的天使,號稱撒殫或魔鬼。教會教導我們,他起初是好天使,由天主所造。「事實上魔鬼和其他邪魔,確實是天主所造,原本是好的,但他們自己後來成了邪惡的」。

392. 聖經曾談及這些天使的罪惡。這種「墮落」在於這些受造的精神體,以自由的抉擇,徹底而無可挽回地拒絕天主及祂的神國。我們可從誘惑者對我們原祖所說的話,找到這種背叛的反映:「你們將如同天主一樣」(創3:5)。「魔鬼從起初就犯罪」(若一3:8),「又是撒謊者的父親」(若8:44)。

393. 天使的罪之所以不能獲得寬恕,是由於他們在抉擇上具有無可挽回的特性,而並非天主無限仁慈的一項缺陷。「正如人死後不能再悔改,天使們在墮落後也不可能悔改」。

394. 那被耶穌稱為「從起初殺人的兇手」(若8:44),聖經証實了其不良影響,他竟企圖阻止耶穌執行天父委託給祂的使命。「天主子所以顯現出來,是為消滅魔鬼的作為」(若一3:8) 。在這些作為中,後果最嚴重的,就是以謊言誘騙了人類違抗天主的命令。

397. 喪失了心中對造物主的信賴,並妄用本身的自由,違背了天主的命令。人的第一個罪就在於此。因此,每個罪都是一種違抗天主命令的行為,及對祂的仁愛缺乏信賴。

398. 因這罪,人愛自己勝於天主,從而輕視了天主:他選擇了自己,而反對天主,不顧自身受造物的身分,因此罔顧了自己的利益。最初在一種聖德狀態下受造的人,原來由天主預定在榮耀中圓滿地「分享神的生命」。但因了魔鬼的誘惑,他要「如同天主」,但卻「不要天主,超越天主,不從天主」。
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simon Posted - 2007/6/11 下午 01:13:55
Raphael,

那麼天使算不算精神體?如果算,為甚麼好天使(好的精神體)可以變壞?
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Raphael Posted - 2007/6/12 下午 02:12:01

Simon,

天使是純精神體,所以,在永恆裡,在沒有「時間」的狀況下,每個天使都要經過一個「抉擇」的過程,而這一「抉擇」就是永久的了。有好的天使選擇向好,有部份在這一次性「抉擇」上選擇向壞。所謂「壞」,就是背離了「好」,亦即是背離了天主,因為天主本身就是無限的「好」。
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simon Posted - 2007/6/12 下午 08:05:39

天使未變魔鬼前,是「好」還是「中立未決定」?
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Raphael Posted - 2007/6/13 下午 12:55:55

天使未變魔鬼前,在天主來說應話是形容他們是「好」的,但在我們從人的角度看,我覺得有「中立未決定」的因素,可能因為當時考驗未到,所以他們仍是「好」的,直至考驗到了,他們就要作出抉擇了。那個考驗應該是我們人類的創生。
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Raphael


Posted -
2007/6/13 下午 02:33:48

Simon或其他朋友,

請問有沒有人知道以下問題的答案?

- 天使的名字是姓名還是職位名稱?如果是職位名稱,在Lucifer變了魔鬼(撒旦)之後,原來的Lucifer職位有沒有代替呢?代替的天使名字是甚麼?

- 在煉獄裡的煉靈在煉淨期間還受不受魔鬼的侵害和試探呢?

simon


Posted -
2007/6/13 下午 03:41:42

還可以有更多問題:

天使的隊長是從普通天使升級,還是一被創造(出世)就做天使隊長?

simon


Posted -
2007/6/13 下午 03:44:57

如果人變壞是受魔鬼引誘,那麼天使變壞又是受誰引誘?
如果天使變壞是自發的,不是外在因素引起,那麼,天主在創造天使時,為甚麼要把「自動變壞」這個特性加進那個天使身上?

Raphael


Posted -
2007/6/13 下午 04:45:45

Simon,

你的第三個問題"「自動變壞」這個特性加進那個天使身上 "的答案可能是:因為有自由意志,他們選擇性地變壞。而「自動變壞」這個特性並不存在。

我都想知其他問題的答案...。

simon


Posted -
2007/6/13 下午 05:42:18

如果以下說法正確:
「因為天使有自由意志,他們選擇性地變壞。而『自動變壞』這個特性並不存在。」

那麼,我可以說:
人也有自由意志,人是選擇性地變壞;有沒有魔鬼的存在,也可以變壞。
這想法和佛家是一致的。

換一個說法:
天使不需要魔鬼,可以變壞。
人不需要魔鬼,也可以變壞,因為天使和人,都有自由意志。

simon


Posted -
2007/6/13 下午 07:07:08

Raphael,

更困難的問題:

天主為甚麼故意創造一個祂預知必會變壞的天使出來?而這個天使正如天主的預知,變成魔鬼,走去引誘人。

Raphael


Posted -
2007/6/14 下午 12:11:58

哈 Simon,

你問這些問題前,自己有沒有答案呢?想知道你的立場。

「因為天使有自由意志,他們選擇性地變壞。而『自動變壞』這個特性並不存在。」這是對我的論點的正確理解。

「人也有自由意志,人是選擇性地變壞;有沒有魔鬼的存在,也可以變壞。這想法和佛家是一致的。」這個我不知道,我認為兩個因素都存在。

「天使不需要魔鬼,可以變壞。」這個似乎是的。
「人不需要魔鬼,也可以變壞,因為天使和人,都有自由意志。」這個不一定,因為天使和人的構造是不同的,例如人有肉身,天使沒有;而且變壞的天使(魔鬼)就是因為妒忌人,所以變壞,從這裡推斷,人一定有一些美好的恩賜是天使沒有的,或者說天使也有些特質是人沒有的,所不可作直接比較。

「天主為甚麼故意創造一個祂預知必會變壞的天使出來?而這個天使正如天主的預知,變成魔鬼,走去引誘人。」這個我認為是和自由意志有關。請看Matrix第二集,有參考價值。電影用「電腦」和數學原則比喻這種缺陷是「完美」中可以控制利容忍的「不完美」,這是為了遷就人類(未經打磨前)的先天性的「不完美」。

simon


Posted -
2007/6/14 下午 03:04:25

我看不明白這段的意思:

電影用「電腦」和數學原則比喻這種缺陷是「完美」中可以控制利容忍的「不完美」,這是為了遷就人類(未經打磨前)的先天性的「不完美」。

Raphael


Posted -
2007/6/15 上午 10:01:45


是"Matrix II 中,導演用「電腦」和數學原則,比喻這種人類靈魂的缺陷,是「完美」中可以控制和容忍的「不完美」,這是為了遷就人類的缺陷(原罪),看似「不完美」(靈魂在未經試練前),經試練後,靈魂的完美就會顯現。

Raphael


Posted -
2007/6/15 上午 10:36:48

變壞的天使是「不完美」的一部份,但為了救贖人類,天主在製造整個系統時己把這「不完美」放在「可控制」和「暫時容忍變壞」的計算內,是整個完美計劃的一部份。

Matrix II中,導演提出了另一假設,就是造物主最初曾經嘗試製造一批「完美」的人,但由於這批人各樣都太美好,因而沒有追求「更美好」的期望,於是他們很快就「死」了。這是沒有「望德」的結果。因此人必須經過「試煉」才能達至完美。

simon


Posted -
2007/6/15 上午 10:48:14

太美好就會死?
天主美好嗎?

Raphael


Posted -
2007/6/15 上午 11:40:20

那是電影而已。
天主太美好不會死,但我們不同啊!我們是受造物,有我們的限制,所以要經過試煉才得到完美囉。

Raphael


Posted -
2007/6/15 上午 11:41:40

Simon和各位智慧的綱友,

我想問為甚麼大天使聖彌額爾和魔鬼爭論梅瑟的身體?梅瑟是帶猶太人出埃及的領袖,即不是聖人也是好人了?那麼他的的身體不是應該必定由聖彌額爾取走的嗎?魔鬼有甚麼理由爭論呢?

另外,是不是聖彌額爾拒絕由他自己接引梅瑟的靈魂上天呢?是不是因他是梅瑟的導師?是不是由於公正問題還是別的原因?

請指教。

simon


Posted -
2007/6/15 下午 01:19:28

raphael,

你的觀念是否如下:

一、天主故意創造一個祂預知會變壞的天使。
二、天使果然變壞了,成了魔鬼。變壞了的天使,是無可勉回的。
三、天主又故意創造一些祂預知會受魔鬼引誘的人出來。
四、人果然受魔鬼引誘變壞了。
五、天主於是派耶穌來打救罪人,有些能救,有些死不悔改。
六、結果有些人上天國,有些人下地獄受永苦。
七、而基於以上的狀況,我們歌頌天主是仁慈、正義和全能。

是這樣嗎?

如果上述有哪項說錯了,請直接指出。

Raphael


Posted -
2007/6/15 下午 05:28:52

Simon,

正確解釋如下:
一、天主創造一個有自由意志的天使,因此他有自由變好或變壞,否則天使只是個沒有自主的機械人。
二、天使果然變壞了,成了魔鬼。變壞了的天使,是無可勉回的。
三、天主又創造人出來,但在創造時知道人必須經過試煉才達至完美,其中包括要受魔鬼引誘作為試煉。
四、有部份人果然受魔鬼引誘變壞了。
五、天主於是派耶穌來打救罪人,有些能救,有些死不悔改。
六、結果有些人上天國,有些人下地獄受永苦。
七、而基於以上的狀況,我們歌頌天主是仁慈、正義和全能的,因為死不悔改的人本已享有自由意志,有能力了解善惡,亦在有意識下清楚地選擇離棄天主,他們到地獄受永苦是自己的選擇,結果也是最公道的。

正如在法庭上,這些人屬於在清楚意識下犯罪,當然罪名成立要入獄了。

不過,你是不是想問為什麼天主明知他們會變壞還要製造他們出來?

simon


Posted -
2007/6/16 上午 12:13:50

正是。
為甚麼?

Raphael


Posted -
2007/6/18 上午 10:53:11

我認為還是因為自由意志。給予每一個人改過。由於有自由意志,每個人都是有機會改變的,不是一早定了的。

simon


Posted -
2007/6/18 下午 01:30:58

Raphael,

請再想想:
路人甲是有自由意志的。
但在路人甲出生那一刻,天主已肯定知道路人甲會以自由意志選擇做壞人。
路人甲長大了,結果做了壞人,並下地獄。

我問:天主為甚麼要造路人甲出來?天主是在明知結局的情況下造路人甲的。正如天主明知那個天使會變成魔鬼,為甚麼天主還要造那個天使出來?


Raphael,
如果你覺得太難回答,就不必勉強。我能夠接受有些問題是我們不能理解。
對於不理解的事情,我就會說「不理解」。

Raphael


Posted -
2007/6/18 下午 02:21:38

好啦,不理解。

不過我認為在路人甲出生那一刻,天主雖然知道路人甲多數會以自由意志選擇做壞人,但仍給他機會改過。而由於自由意志,路人甲又真的有機會改變自己的命運。佛家叫這種力量做「業力」。

至於天使變成魔鬼,我認為天主造那個天使的時候,並不預期他會變壞。又或者預期他會變壞,但可為人類作試煉之用。否則我也不理解了。

請問我問的天使問題有沒有解答呢?

Elsle


Posted -
2007/6/18 下午 10:01:58

唉......每次都是圍繞著同個核心概念打轉。

Simon兄的意思是,"全能"、"全知"與"全善",三者按邏輯而言是不可能同時並存。

如果要說天主是超越邏輯的存在,倒也是可以,只是非教友就很難接受了......

simon


Posted -
2007/6/19 上午 12:26:23

Elsle,

我不是要令教友跌倒,我只想教友看到問題;看到問題,才有望解答問題。




Raphael:

你說:「不過我認為在路人甲出生那一刻,天主雖然知道路人甲多數會以自由意志選擇做壞人.......」

你真的認為天主只是知道路人甲「多數」會以自由意志選擇做壞人?天主在造路人甲時並不絕對肯定路人甲的結局?天主若是這樣,還算「全知」嗎?

你又說:「至於天使變成魔鬼,我認為天主造那個天使的時候,並不預期他會變壞。又或者預期他會變壞,但可為人類作試煉之用。」

你的說話很矛盾。

天主造那個天使時,若不預期他會變壞,天主還算「全知」嗎?天主的預知能力,豈不是和股市評論員差不多,都是「估估下」,並常常估錯?

預期了那個天使變魔鬼,還要造那個天使,目的是試煉人,那就更出奇。天主明知很多人是受不住試煉而要入地獄,天主在明知結局的情況下仍造那個天使和那群受不住引誘的人出來,結果那群人真的入地獄,這樣的天主還可被稱讚為「仁慈」嗎?

simon


Posted -
2007/6/19 上午 12:40:35

當然,如果你把「仁慈」定義為:
「我給你永生的機會,你不接受是你的責任,你受永罰是公義的結果,雖然我造你的時候,我已肯定地預知你不會接受永生,但我偏偏喜歡造你出來。」

那麼,神是仁慈的。

Giovanni_Marie


Posted -
2007/6/20 上午 01:55:26

似乎大家的討論已去到超乎人的智慧?已經假設自己是天主,去代祂解釋祂的「全能、全知與全善」?

但願這些討論並非大家的信仰核心吧。

Raphael


Posted -
2007/6/20 上午 11:50:17


我的看法己很清楚,只希望Simon不要每次都把事情演譯了另一版本吧。

其實硬把天主的"全能"、"全知"與"全善"限制在人有能力理解的有限的框框內,是永遠找不到答案的,問題不在邏輯上,而是語言用字和理解能力上,因為人只憑自己生活的經驗理解事物,在這方面是有局限的。和內一朋友討論時亦出現同樣問題。正如我在另一題目內所說,「時間」和「空間」的永恆就是其中一種人未能理解的情况。例如在煉獄裡的「時間」和人世的時間並不一樣,因為「空間」不同,而天國是超越了時空的,所以Simon說「天主的預知能力」及將「製造天使」和「變壞」分了「先後」,本身就不理解天國的「時空」問題。

關於「時空」,我說過幾本參考書:
http://www.theology.org.hk/forum/detail.asp?region_no=2&area_no=1&topic_no=64&page=4

不過我不認為這問題是把人放在天主之上,我認為這問題還是可以討論的,因為我們的科學發展已到了可以幫助理解這些概念的時候了,天主是樂於看見我們探索的。只要保持謙信,我認為不會影響信仰。

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