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作者
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內容
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edward
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2001/5/5 上午 09:28:14
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Patrick在上欄的教會及救恩的討論中，說道：
「今天不少教友也不盡隨教廷的立場，就道德倫理上已鬧了端兒。例如教廷禁神職人員為同性戀組職服務，在我眼中，是失了愛的表現，你教我怎再相信教會在聖經信理範圍外的教導？」
各位又有何意見呢？
首先我會希望Patrick作出澄清，教廷禁止神職人員為同性戀組織服務，是在何時何地？是否任何的同性戀組織也不可服務？是基於甚麼準則？
怎樣才可算是愛的表現呢？
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Cissie
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Posted -
2001/5/8 下午 05:26:59
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Homosexuality itself - a form of self-love? Or is it a form of Godly love?
I would like very much to see what guidance the Church has on this. It seems clear enough the Church does not encourage "self-love", which is not conducive to eternal life. The Church, after all, is NOT an institution for humanitarianism as such.
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edward
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2001/5/8 下午 07:09:34
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在基督論壇的其中一篇貼文中，有關於這個問題的一則新聞。
信理部對該位修女的判決，可以在這裡找到。
有關天主教會對同性戀人士的其中一些立場，可參閱以下的文件：
Some Considerations Concerning the Response to Legislative Proposals on the Non-Discrimination of Homosexual Persons
小弟明天考試，考完後再和大家討論啦！
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歸一
管理人員
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2001/5/22 下午 01:53:58
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既然師兄問到，我就出來現一現身。這陣子一來是十分忙碌，二來是思考某一些問題，所以沒有回應。
當我們爭論某些禮儀應當如何？或者這裡的問題：哪些教會訓導必須遵守等等，我就想問下去：不守某些禮儀規矩有什麼問題？不遵守某些教會訓導有什麼問題？
我不敬禮聖母，問題何在呢？對我個人有什麼影響呢？是否不得救呢？如果人活著是"為了恭敬天主及為了自己的得救"就夠了，不敬禮聖母的問題在於什麼呢？
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靚仔
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2001/5/22 下午 02:24:46
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你思考的某一些問題是否神學問題呢?
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歸一
管理人員
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2001/5/22 下午 04:27:49
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雖然也有思考其他問題，但是上文所指的都可以說是神學問題。問題有二，實際是一個。與Edward討論了許多問題，我覺得最大的問題是把信仰的核心放在外邊的危機，即我們的信仰最重要，往往是能否與所謂的教會規定一致。但是這是否真的是自己的信仰呢？當然，我明白信仰的一致性仍然是重要的，因此不能簡單地二分。不過，這裡都比較少人討論到大公教會與地方教會的關係，更多人視教宗或教廷就是教會。
其次是較現實的問題，就是天主教(至少在香港)正在衰落。雖然有些堂區參與彌撒的人仍多，但是不要忘記，這是許多教友一星期唯一的一次宗教活動。即使如此，亦有不少堂區是很少人望彌撒的了。另一方面，教區卻仍然大搞神職主義，沒有神父，就關閉堂區，這是否真的符合福傳的精神呢？教區或教會的路向，在我看來是很錯的，但是又如何呢？
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Cissie
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2001/5/22 下午 05:14:45
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一哥,香港教區何止"正在衰落";直情衰落左啦。教區士氣看來比特區政府還低呀。人心向外哩 - vancouver; toronto; syney; melbourne,都是人間樂土。香港教友要"男/女兒當自強"了。
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edward
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2001/5/22 下午 07:22:51
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我倒很有興趣聽聽歸一兄所指的問題：甚麼是把信仰的核心放在外邊、甚麼是放在裡邊。你怎樣看信仰的核心？甚麼是裡邊？甚麼是外邊？
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edward
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2001/5/22 下午 07:29:09
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小弟認為：禮儀規矩所面對危機，反映著較深層的有關權威的危機。當人們對自身信仰的「文化」不感認同時，就是意味著更根本的、人們對信仰本身不再認同了。
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歸一
管理人員
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2001/5/23 上午 09:37:59
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有些問題接近沒有討論的餘地。當愈來愈多人對既有的禮儀感到厭倦，對司鐸的講道感到空洞，對教會的訓導感到無聊時，我們可以歸咎這些人信德不夠。但是，我們也可以質疑這些情況的製造者，其實是權力核心本身。兩種意見，往往是由立場出發，而不是由觀察事物而來的，那就沒有什麼討論的餘地了。
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歸一
管理人員
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2001/5/23 上午 09:42:36
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今天的現況是：我是天主教徒，因為我星期天參與彌撒。至於一至六做什麼，沒關係。外在的行為往往重要過內心與天主的接觸。
許多教友參與彌撒遲到早退，在彌撒中心神散漫，甚至傾電話。祝聖聖體時發信德，有多少人做呢？但是，他們都覺得自己是天主教徒，因為他們來了彌撒。
教友好多時都不在自己的心中找天主，問問自己良心的深處，究竟天主要自己怎樣。只是問神父、問教友，究竟教會的態度是如何如何。
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Cissie
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2001/5/23 上午 10:32:40
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這樣子的信友是多的。這不能歸咎於一方面 - 首先,信教的動機是甚麼? 李國雄神父早說過,如果信仰的動機不為求真理,結果會如何。但今日,我們也明顯地聽到教區說 - 入教別問為甚麼,總之,主既然召喚你來,就是了。(好幾位神父都如此說過)。
這不是不對,而是未經反省就接受的問題 - 神父這樣說,"預設"信了的教友即使"濛查查"來了,也會不斷反省信仰;但結果有多少percentage的信友會如此做? 結果當然見到了一哥所提到的現象了。
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靚仔
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Posted -
2001/5/23 上午 11:43:56
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這也是有趣的問題, 究竟我們是否相信聖神在聖事中付予恩寵, 而此恩寵能使人改變?
是主的恩寵行先, 還是人的回應行先?
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人言
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2001/5/23 下午 11:45:28
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我認為兩者就好像人的雙腳,若要步行便要左右腳互相配合,否則便會絆倒或舉腳為艱.兩者應是恩寵行先,因為不是你們揀選了我而是我揀選了你.
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Cissie
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2001/5/24 下午 05:31:13
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Chicken-egg的關係,不易解答;記得周景勳神父說過,信仰是不斷的皈依,而以前也聽過播道會的一位傳道人說,信仰的軌跡是fluctuating的,不會平上,所以千萬不能以為信教是quick fix of your troubles,得道更不可能是彈指可得的,總之,信仰就是跑大長途,跑到斷氣見主為止。連聖人聖女也如此,我們凡夫俗子怎樣會例外?
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靚仔
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2001/5/25 上午 11:01:55
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梵二說, 每個人也有成聖的使命, 被蒙召作聖徒, 所有基督徒都是一個既成而未遂的聖徒. 認為修道者是"聖"些, 可能有些少誤會了, 正如cissie所說, 所有人都要向著標竿直跑.
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Cissie
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Posted -
2001/5/25 下午 12:33:49
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聖不聖在於努力與否,的確跟"身份"無關 - 聖經的根據,請看出31:12-13;得前5:23,主祐各位早登"聖"境。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/5/31 下午 08:54:57
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回到這個課題原來的問題：
(1)如何界定遵守呢？如果我口中承認，心中不信，是否遵守呢？如果我行為與現在的教會規定不符合，但是實際上我覺得是正遵守，又如何呢？
(2)不遵守又如何呢？所謂哪一類教會訓導要遵守，主語是什麼呢？對象是誰呢？身為一個教友，覺得哪一類訓導要遵守，還是從教廷的角度呢？
(3)不守耶穌的教誨又如何？如果我全面支持教會訓導，但是我不背起自己的十字架，不空虛自己，又如何呢？
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edward
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Posted -
2001/6/4 下午 06:15:22
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「若我行為與現在的教會規定不符合，但是實際上我覺得是正遵守」，又如何呢？我會認為：一定是我的感覺出了問題、是有了幻覺（hallucination）。口中承認，心中不信，是叫陽奉陰違。
全面支持教會的訓導，是守耶穌教誨的一重要部分，亦是「空虛自己」的重要一環。因此這些概念本身並不是互斥的。所謂的「支持」也有很多方面。就如歸一兄所言，支持有verbal、behavioural之分。「不背起自己的十字架」而「全面支持教會訓導」的「支持」，正是一些神學家們的特色：擁有完整的公教信德，卻缺乏了天主的愛。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/5 下午 03:46:41
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可以舉許多例子來說明：
(1)今天的教會反對死刑，但是我覺得死刑是必須的，我如何遵守？
(2)教會指同性性行為是本質惡，我覺得是自由選擇，我又如何遵守呢？
(3)教宗指明不能討論女司鐸問題，我是否就禁口不語，才叫做遵守呢？
(4)如果我是大陸教友，我如何才是遵守教會訓導呢？不去地上教會的彌撒？但是不守瞻禮主日又不守教會訓導？點算？
(5)丈夫做愛時硬要帶避孕套，這是否又不遵守呢？
抽空地說遵守好容易，尤其生活在自由自主的情況，但是這種說法，對許多教友而言，只是一個夢想和空想。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/5 下午 03:49:23
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再談下去，人還有良心的問題。有些人對教會某些訓導，真的從良心深處覺得有問題，這又如何處理？這個良心，可以強至即使很想守教會訓導也不能，這又如何？更重要的是，我們發現教會的訓導，確實會改，例如教廷曾明文規定，不准火化，但是今天又沒有問題。如果當年我覺得一定要火化，或者有某些理由必然要火化，又如何呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/5 下午 03:57:16
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再下去，不遵守教會訓導？又如何？不斷揮動訓導的大捧，對教會有什麼益處？我是不同意人類生命通諭，那又如何呢？
意大利是天主教國家，但是意大利第三個已婚男士，有一個有偷情的經驗。又如何？
教會已經不再是中世紀的教會了。當時，不守教會的訓導，意味著巨大的懲罰，故此當時的教廷，也就很高調地指揮著她的"子民"，要這樣做那樣做。今天，難道教會還能動輒拉人坐牢殺頭嗎？
耶穌基督是虛空自己，不是要人虛空。
話說回頭：如果教廷真的這麼守耶穌基督的教誨，就不要好似富少年這麼留戀世間的一切，應該在千禧年把自己的財富獻出來，解救第三個世界的國債了，而不是只要求別人免債。
教會這麼囤積這麼多財富，是否遵守教會訓導呢？
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edward
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Posted -
2001/6/5 下午 09:35:09
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回歸一兄：
一、事實上，教會從沒有認為死刑是本質惡。教會今天亦沒有否定死刑在某些情況上的適切性。
二、你可以自由選擇是否遵守教會的訓導，但你不能改變「同性性行為是本質惡」的這項公教真理（catholic truth）。
三、「OS」的訓導並不是要教友們對女性司祭問題閉口不語，而是澄清天主教會對這項教義的立場。
四、「守瞻禮主日」並不代表你必須在不可能的情況下去履行積極性的倫理規則。有關這一點，教宗在《真理的光輝》通諭中，已有明顯教導。
五、做愛時「硬要戴避孕套」的人，當然是「硬要」違反教會的倫理訓導。
某項訓導對個別教友來說是一項確切的倫理守則抑或夢想空想，並不損及該項訓導的真理性。我也可以認為閣下的說法是夢想空想，但這想法本身並不能就解決了問題。
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edward
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Posted -
2001/6/5 下午 09:46:40
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教會「揮動訓導的大棒」，只是履行她本有的訓導職責。她向教友提出教義及倫理的訓導，就是要教友知道：要怎樣信、怎樣行，才算是盡了欽崇天主、愛天主的本份。不遵守天主教會的這些訓導，就不是天主教會所理解意義下的「好教友」。此理甚明。
中世紀的教會並非就是整個教會。教會也並非袛在中世紀才開始訓導教友：歷史證明，教會不論在現世或受迫害、或受顯耀時，都是在履行著她的訓導職責。高調與否，純屬閣下的個人感受，小弟則不覺《人類生命》通諭有何高調之處了。
現時天主教會是否「有錢」，確也是很值得討論的問題。應可開新題討論之。
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edward
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Posted -
2001/6/5 下午 09:51:48
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若「有些人對教會某些訓導，真的從良心深處覺得有問題」，那麼，歸一兄可以看看《天主教教理》有關「良心」的部分。閣下就能知道：這個良心決非天主教徒所應有的良心。天主教徒的良心，by definition，就是一顆在教義及倫理事項上服膺教會訓導的良心、一顆門徒的良心。
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