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bryanmok
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Posted -
2008/11/13 下午 05:23:53
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我想先表明來意：我是一名屬於浸信會的新教徒（但也可以算是天主教徒，因為接受了天主教會的嬰孩洗禮），很希望可以就羅馬天主教（下全部簡稱天主教）與新教一些爭議的地方與各位天主教的弟兄姊妹對話，冀望交流各自的立場和觀點，促進彼此的了解，並嘗試在不同中尋找共識，求同存異。
對不起，開場白很長，因我是新來賓。言歸正傳，我希望討論的是關於聖母的問題：
天主教會如何理解：
1. 聖母馬利亞的地位？
2. 聖母在救恩 (salvation) 及人神關係上的角色？
我知道以上兩個論題在歷史中有相當豐富的演化，我較關心天主教會在「梵二」後的理解。
我的用詞是新教的，沒辦法，要全變作天主教字彙太吃力，只能將一些字詞加上英文。但各位可以天主教字彙回應，我想我能明白的。如引用經典，敬請註明。
先謝謝各位兄姊！
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simon
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Posted -
2008/11/14 下午 03:49:59
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以我的理解，天主教會認為：
一、聖母是人，不是神。
二、聖母是眾人的母親，因耶穌在十字架吩咐眾人把聖母看成母親。
三、聖母無原罪，並生下耶穌。
四、聖母很可能沒有死便直接升天，但這一點未有定案。
五、念聖母經，不是求聖母行奇跡，而是請她代我們轉求神。你問為甚麼不直接求神，答案是絕對可以的。求聖母轉求，是另一選擇而已。
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bryanmok
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Posted -
2008/11/14 下午 06:26:17
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Simon兄,
讓我簡單說說作為浸信會會友的觀點
關於第一點：
天主教會與新教的理解是一致的
關於第二點：
新教不同宗派對此有不同意見，我個人認為，雖然不一定需要認同聖母是眾人的母親（此不列入浸信會的教義 (doctrines)），但說聖母是眾人的母親也無不可，並且也能豐富人對耶穌基督的神性的理解。因為除了你的說法，我們都必然認同耶穌是完全的神，所以不能不認同聖母是「生神者」，即生產上帝（或至少具有神聖的耶穌基督）的人。而既然耶穌基督是萬有的神，那作為「生神者」的聖母也是眾人（甚或萬有）的母親。因此，我們在這點也能達至一定共識。
關於第三點：
浸信會和大部份新教教會都不能認同聖母無原罪，因為她雖然是「生神者」，卻仍然是人，是亞當的後代。當然，新教內部對「原罪」本身的實質意義也有相當多的爭論。我想，若更強調聖母的人性，會否更突顯出耶穌基督是完全的神，而同時又是完全的人這一教義（基督的神聖可歸因於聖靈 / 聖神）？
毫無疑問，這點我們未能達成共識，亦是天主教會與新教其中一個最重要的分歧。但我覺得，封殺對這點的對話，是相當不智和不合理的，因為我們尚有很多細節內容可以交流。而且，我認為這一分歧也不至於令天主教或新教的其中一方離開真理。
關於第四點及第五點，容後再談。
歡迎賜教！Emmanuel！
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bryanmok
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Posted -
2008/11/15 上午 10:13:36
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Simon兄,
另有一些問題，望能解答。
關於第三點：
關於聖母無原罪，天主教會是何時將此正式納入教理？此理說的根據是甚麼？
關於第四點：
聖母沒有死而升天的根據是甚麼？
關於第五點：
這是否與天主教會相信死人能為活人祈禱有關（諸聖相通）？那透過聖母向天父祈禱，跟透過耶穌基督向天父祈禱，分別在哪？
謝謝！
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simon
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Posted -
2008/11/16 上午 12:12:25
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bryanmok,
說起來真慚愧。不要因為我常常在此留言便以為我很有學識。相反，我讀書少，因此不完全明白天主教的教理。更甚者，有天主教教友認為我是異端。因此，我說的話，不能代表教會官方立場。
聖母有沒有原罪？她是否沒有死便直接升天？在我此刻的信仰道路上，並不是很重要，因此我也沒有詳細追尋這兩條問題的答案。
透過聖母轉求，其意義可比作：
你很想爸爸買一個電子遊戲機給你，但你不跟爸爸直接說，反而求母親代你向爸爸說。
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hubert
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Posted -
2008/11/27 上午 01:08:04
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Bryanmok,
就閣下對聖母無染原罪的問題嘗試作出一些回應:
(1) 聖母無原罪並不否認聖母的人性，正如Simon所說「聖母是人，不是神」，她是亞當的後代。
(2) 新教內部或許對「原罪」本身的實質意義有相當多的爭論，但天主教教理卻清楚地指出：「原罪是以類比的方式被稱為罪：它是感染而非觸犯的罪，是情況而非行動。」（天主教教理404條）及「原罪在於缺乏原始的聖德和義德…聖洗在給予基督恩寵的生命時，把原罪滌除，使人重新歸向天主。」（天主教教理405條）
(3) 為此，聖母無染原罪不是指她作過任何神力或功德使自己的原罪消失，而是因為她是「充滿恩寵者（路1:28）」，天主的恩寵早已在聖母始胎時灌注，使她的聖德和義德在成胎的一刻就充盈滿溢，正如1854年教宗比約九世所宣布的始胎無染原罪信條中提到:
榮福童貞瑪利亞，曾因全能天主的聖寵和特恩，看在人類的救主耶穌的功績分上，在其受孕之始就被保護，未受原罪的任何污染。(參見天主教教理490條）
(4) 故此，聖母無染原罪是因為「天主在創世之前，已在基督內揀選了她」 (天主教教理492條），所以「因天主的恩寵，在她的一生中，【除了沒有染原罪外】，從未犯過任何本罪」(天主教教理493條）。
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Paulus
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Posted -
2008/11/28 下午 04:35:13
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我有點不認同Hubert的觀點, 在希伯來書, 罪從亞當來的, 而救恩是從耶穌來的, 猶太人以男性為中心, 所以最重要是父系的關係, 其實, 我們既相信耶穌是拯救歷史中另一新"人類", 這樣, 為什麼要執著"聖母"有沒有原罪, 其實, 我們並不是天主, 我沒有權利,權力去代表祂審判聖母. 但我相信耶穌沒有原罪, 是因為祂從聖神而來, 瑪利亞因聖神"感孕", 而生了耶穌. 最重要是耶穌沒有罪.
再者, 我們應向同觀點方面, 繼續向前討論, 兄弟姊妹因為想法不同而傷感情, 又有什麼益處.
最後, 我想大家去想, 我們犯罪, 是因為有原罪, 抑或是我們去犯罪? 而"下地獄", 是不是我們犯罪後當得的懲罸?
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simon
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Posted -
2008/12/1 下午 03:52:51
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Paulus,
你說：「為什麼要執著"聖母"有沒有原罪, 其實, 我們並不是天主, 我沒有權利,權力去代表祂審判聖母. 」
我想天主教徒說聖母沒有原罪，並不是「審判」，而是一種描述。
比如我說：「耶穌沒有原罪，上帝是美善的。」
那不是對耶穌或上帝作「審判」吧。
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Paulus
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Posted -
2008/12/2 下午 10:03:04
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Simon
我想這不是描述, 再者我想要有根據才可描述, 而且, 天主是沒有原罪, 因為天主不是從亞當生出來, 耶穌是從聖神而生, 這樣, 就可解釋耶穌沒有原罪.
至於, 聖母有沒有原罪, 就只有相信 or not.
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simon
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Posted -
2008/12/3 上午 10:39:45
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Paulus,
你說：「天主是沒有原罪, 因為天主不是從亞當生出來, 耶穌是從聖神而生, 這樣, 就可解釋耶穌沒有原罪. 」
那麼人們也可以說：「聖母從亞當而來，所以聖母有原罪。耶穌從聖母而來，所以耶穌也有原罪。因為耶穌也是天主，所以天主也有原罪。」
合理嗎？？？
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simon
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Posted -
2008/12/3 下午 03:52:03
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話得說回來，我現在身處的信仰階段，聖母有沒有原罪，對我來說並沒有迫切性。
或許等到將來在天國碰見她，問個明白也不遲（假設我能上天國）。
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Paulus
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Posted -
2008/12/8 下午 10:26:22
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Simon
請你清楚一點, 在希伯來書, 罪是從亞當進入世界, 就是原罪從父系而來, 所以聖母可以有原罪, 既然耶穌從聖神而來, 只從聖母取得肉軀, 成為人, 但在世有一個"有名無實"的父親, 所以, 耶穌沒有原罪, 祂死是為我們死. 所我說你不合理.
至於聖母有沒有原罪, 教會教導我們 "聖母沒有原罪", 我們只有信與不信, 可以說都是信心問題, 不是可以用理由去辨解. 因為聖經沒有明確指示.
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simon
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Posted -
2008/12/9 上午 11:23:20
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Paulus,
你說：「罪是從亞當進入世界，就是原罪從父系而來。」
對我來說，這個說法很奇特。
原祖厄娃和亞當都犯了罪，我們現在有的原罪，只和亞當有關，和厄娃無關？
更進一步，如果將來科學家用女人作單性繁殖，即是說不需要男人，那麼這些單性繁殖出來的人，是否都沒有原罪？
xxxxxxx
聖經寫在古時，那時重男輕女，所以常常只提男人。比方說，五餅二魚，也只是記載吃飽多少個男人。我們不可以引伸當時只有男人而沒有女人聽耶穌講道理。
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morrie
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Posted -
2008/12/9 上午 11:53:39
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"Accordingly, by the inspiration of the Holy Spirit, for the honor of the Holy and undivided Trinity, for the glory and adornment of the Virgin Mother of God, for the exaltation of the Catholic Faith, and for the furtherance of the Catholic religion, by the authority of Jesus Christ our Lord, of the Blessed Apostles Peter and Paul, and by our own: "We declare, pronounce, and define that the doctrine which holds that the most Blessed Virgin Mary, in the first instance of her conception, by a singular grace and privilege granted by Almighty God, in view of the merits of Jesus Christ, the Savior of the human race, was preserved free from all stain of original sin, is a doctrine revealed by God and therefore to be believed firmly and constantly by all the faithful."
<Pius PP. IX, Ineffabilis Deus>
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靚仔
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Posted -
2008/12/10 下午 11:27:56
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很有意思的討論,不知為何bryanmok兄弟不見再出現了.
就聖母的問題,聖公會和天主教的國際委員會ARCIC在2005年有一份文件詳細討論雙方的立場,同意和不同意的地方,我希望BRYAN兄有機會可以找來看看:
Mary: Grace and Hope in Christ
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Paulus
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Posted -
2008/12/11 下午 06:49:09
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Simon
聖經寫在古時，那時重男輕女，所以常常只提男人。但我並不認為是這樣. 為什麼常提及聖母而不提若瑟呢?
The Virgin Mary was redeemed by giving the birth to the redeemer, This implies she is the first redeemed person. Anyway, she has "original" sin, she is redeemed. It is not a matter of having "original sin". As I said, faith is faith. I will not put anything accountable if I do not believe. I said we should believe the faith statement what the Church claims. We might not know all the things but we should trust the Church has this ability to provide us what should be believed.
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simon
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Posted -
2008/12/11 下午 10:38:01
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Paulus,
我只是好奇。
依你的思考模式，如果將來科學家用女人作單性繁殖，即是說不需要男人，那麼這些單性繁殖出來的人，是否都沒有原罪？
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Paulus
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Posted -
2008/12/13 上午 12:50:58
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Simon
我相信單性繁殖不是有沒有原罪, 依我個人的意見，那麼這些單性繁殖出來的人，是沒有原罪. 不過, 這些都留待聖教會指導.
我相信他們也會犯罪, 即是說: 他們都需要被救贖. 我認為天主審判人並不在"原罪"本身, 而在每個人所犯的罪, 以免有"唔關我的事, 都算在我頭上."
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simon
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Posted -
2008/12/13 下午 02:32:45
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Paulus,
你說：「我認為天主審判人並不在"原罪"本身，而在每個人所犯的罪。」
若是如此，對於那些一出世即死的嬰孩（只有原罪，沒有主動犯罪），天主會否審判他們？
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Paulus
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Posted -
2008/12/16 下午 11:52:20
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Simon
聖經曾記著: 人人都有一死, 死後更有審判. 故我相信天主會審判死去的嬰孩, 因他們不懂好壞, 應可上天堂.
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angelocheung
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Posted -
2009/1/7 上午 02:32:49
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按Simon的理解，天主教會認為馬利亞是眾人的母親，是因耶穌在十字架吩咐眾人把馬利亞看成母親。然而bryanmok卻從「生神者」的進路理解。雖然他們均同意馬利亞為眾人之母，但其實彼此共識並不一致、基礎不同，有點像「一個中國，各自表述」般。
我比較感興趣的是 bryanmok 觀點，他首先以「耶穌是完全的神」為前題，基於馬利亞生了耶穌出來，因此推論她是「生神者」，然後引申為萬有之母的結論。然而這個推論是混淆了「生」的意義。值得注意的是，耶穌的靈魂與身體均不是由馬利亞產生的，因為耶穌是道成肉身（即神成為人，他的肉身完全由自己的神性產生出來），因此，馬利亞絕非「生神者」。
而所謂馬利亞「生」耶穌，只不過而是指耶穌在馬利亞懷裡道成肉身、從她腹中出來吧。因此，基督教並不承認馬利亞是「聖母」或「神之母」，因為她並不帶有任何神性；而在時間上，是先有神、後有馬利亞，若稱她為神之母，便是倒因為果。
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Paulus
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Posted -
2009/1/7 下午 08:52:25
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Angelocheung
所謂馬利亞「生」耶穌，是指耶穌從馬利亞裡取得肉軀, 從肉體上, 馬利亞實在是基督的母親。雖然Angelocheung說基督教不承認馬利亞是「聖母」或「神之母」，但是他們從不會否認馬利亞實在是基督肉體上的母親. 最重要是她是受造者, 在時間上，是先有神、後有馬利亞，若從肉體上, 稱她為神之母，並不倒因為果, 而是按不同觀點而已。例如: 我在大學教書, 又在同一間大學念書. 即是說: 我同時是該所大學的教授, 亦是學生. 有何不可??
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angelocheung
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Posted -
2009/1/8 上午 12:34:16
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Paulus兄：
基督教承認馬利亞是耶穌肉身的母親。但必須強調，耶穌的肉身並非由馬利亞「產生」的，因為祂是道成肉身（God became flesh），即其身體由自己的神性所產生。因此，無論在神性或人性上耶穌均不是來自馬利亞。
基於耶穌的肉身只是從馬利亞的懷中出來，在時間上，是先有馬利亞，後有耶穌的肉身，因此按肉體說，馬利亞是耶穌之母；可是按神性來說，是先有神，後有馬利亞，因此她不能被稱為「神之母」，因為這個尊稱本身包含了「耶穌的神性從馬利亞而來」的意味，就算天主教沒有這種詮釋，在字義已經上造成極大的誤導。
而你所列出的師生關係並不適用於耶穌與馬利亞的關係裡，我們可以在地理課堂裡作某君的學生，然後在數學課堂裡反過來作他的教師，這個沒有問題。可是，馬利亞不能是神的被造者又是神的母親，這不是邏輯矛盾便是對「母親」一詞意義的曲解。
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Grange
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Posted -
2009/1/8 上午 01:58:22
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瑪利亞的討論中，切忌過份執着於take side，成了抬舉瑪利亞和貶抑瑪利亞的不必要爭論。
要注意瑪利亞本身的研究，絕不能離開基督論！亦即在瑪利亞的討論中，我們對瑪利亞的定論必須關係到耶穌真人真天主信仰的根本基礎。
教父時期的信仰反省，用上了希臘哲學思想，在耶穌的兩性一位的神學上，依賴的是「屬性交流」。技術上是研究將耶穌「人之屬性」和和耶穌的「天主之屬性」交流在同一主體---即耶穌基督身上。要確認耶穌的兩性一位，就必須同時以「人之屬性」和「天主之屬性」去說明這「一位」耶穌。這「一位」耶穌被稱為天主時，可以用人的屬性說明他，同「一位」耶穌被稱為人子時，可以用天主的屬性說明他。瑪利亞這一criteria，就自然地應用起來。就人之屬性而言，耶穌是瑪利亞之子，瑪利亞是耶穌之母；就天主之屬性而言，耶穌是天主，是瑪利亞之子，瑪利亞天主之母。
瑪利亞是天主之母，絕不是為抬舉瑪利亞，把她升格，天主教沒興趣去神化瑪利亞，或叫人信仰瑪利亞。但如果否定或貶抑瑪利亞危害到耶穌真人真天主信仰的根本基礎，神學就有責任去說明瑪利亞的道理。
教友對瑪利亞的祟敬，稱她為天主之母，就是在確認耶穌基督真人真天主的信仰！
順帶一提，瑪利亞乃天主之母，成為了聖傳……
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angelocheung
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Posted -
2009/1/8 上午 09:44:15
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耶穌的神人二性在其一位格之內的基礎固然重要，可是為了鞏固這個基礎而走向極端，稱馬利亞為「神之母」，就是把耶穌的人性與神性混為一談、毫不區分，違反了亞他那修信經裡指耶穌兩性不可相混的原則：
「其為神，與聖父同質，受生于諸世界之先；其為人，與其母同質，誕生于此世界......合為一；非由二性相混，乃由位格為一。」《亞他那修信經》
為了要保存耶穌的「二性一位」而稱馬利亞為神之母是矯枉過正並容易引起誤導的做法，何不稱她為「神肉身之母」？這樣既保存耶穌的二性一位，又不將其二性相混，豈不更合乎正統信仰？
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