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作者
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edward
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2001/6/9 下午 07:12:10
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靚仔兄曾說過：「教會是天主子民的團體，一個真誠服膺自己良心，追隨基督的受洗基督徒是永遠不能被排在教會之外的」。
是否一個聲稱「真誠服膺自己良心」的天主教徒，就可有著免死金牌般，為所欲為地做任何自己「良心」覺得認為是對的事，而（一）教會對之無權裁奪；（二）教會縱然對之作出裁奪，但仍不可能將之逐出教會？
一個天主教徒可否聲稱「我是真誠服膺自己良心」，轉瞬一拳打在教宗面上？
又或：一個教友醫生，可否聲稱自己是「真誠服膺自己良心」，認為墮胎冇錯，覺得聖經並無譴責墮胎行為，覺得教會現時對墮胎的禁止給對犯事人所作出的懲罰是無稽及不合時宜的規定，而去進行墮胎手術，並在手術後向人們聲稱：「我袛是按自己良心所認為正確的方式、追隨基督」？
若上述兩類情況的行事人，如靚仔兄所言，「永遠不能被排在教會之外」，那麼他們是在何種意義之下仍屬於教會？小弟所提出「建制以外、不可見的教會」概念，是對靚仔兄說話的同情理解而來。因此，舉證的責任，不在於小弟。
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Timber
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2001/6/10 下午 05:12:24
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靚仔所言的「永遠不能」牽涉到應然和實然（應該如何？實際情況又如何？）的問題．他是指教會該有容乃大，故在道義上不應該輕忽地逐人出教？還是信徒多少懷有超越現世桎梏的信德，並屬於「建制以外、不可見的教會」，所以教會對這些信徒的影響微乎其微？靚仔把這句話說給誰聽是很關鍵的──對教會而言，這句是忠告；對如我這等平信徒而言，是體諒之辭．
Edward提出的兩個例子似乎很極端．如果我處於教會的權力核心，對該名「一拳打在教宗面上」的信徒，我會循刑事程序追究，那是蓄意傷人啊（別打呀，年邁的教宗挨不了那一下的呀…）！至於那名「黑落得」醫生，教會除了可廣發聲明以正視聽之外，也實在拿他沒辦法．坦白說，現在教會（建制）內信徒人數流失嚴重，可能的話都不會輕言絕罰吧．
我很慶幸自己能把教會（建制）和我的信仰（我與主的關係）區分開來．不錯，教會是基督的肢體，是祂的淨配，是祂用血換來的，但幾時眼見教會內使人失望的人或事（這是個罪人的教會，滿是需要醫治的心靈），我們斷不會就此「過檔」他教或甚至不再信主．我確信教會是上主賜給我們的禮物，祂要我們在地上就建設它！
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Cissie
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2001/6/11 上午 09:44:31
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既然有此討論,不妨問一問各位,對於建制教會的錯失,有良心的信眾該如何作?
比如,默不作聲當作看不見;見而附和但不行動以示"效忠"教會;抑或出聲反對但行動上欠奉;又或者身體力行公開明示不滿,再而發起遊行之類(但不是以裂教為目的的反對,而是"批判")?
似乎這樣的公開作派在本地還未發生過。未是否等於"不會"?
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靚仔
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Posted -
2001/6/11 上午 10:39:44
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吓,edward哥, 你這同情地理解是作如何解? 為何舉證責任會落在我身上了?
我想從形上理念去看整全的教會, 而不是建制內外的教會.
一個聲稱"有良心"的人和一個"有確定良心"的人的分別是嚴謹的, 在很多倫理神學的書中都有清楚說明.
人受洗, 免卻了原罪和本罪, 在恩寵的狀態中, 只有犯罪才會失落此恩寵, 然否?
如他沒有"犯罪", 他如何失落此恩寵?他如何會在教會之外?
cissie姐, 金禧事件算不算?
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edward
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Posted -
2001/6/11 下午 04:26:19
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噢，靚仔哥哥，因為當時是你叫小弟「從教會訓導當局和教父的一貫訓導中」找出有形和無形教會的教義嘛。小弟又如何擔當得起呢？
相信大家都認同「有形、建制的教會」的存在。而據小弟所知：在一些條件下，人們的確是可以「離開」這個教會的（就如小弟以上所述的兩個能引致自科絕罰的事例）。所以，在這情況下，你若堅持他們仍有「在教會內」的可能。那麼，這個教會就應是建制以外的了。這個「教會」既是建制外的、也就相對是無形的了。因此，這個無形教會的entity，是在你的堅持下形成的。小弟是如此理解你的想法啊！
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edward
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Posted -
2001/6/11 下午 04:38:46
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何謂整全的教會呢？
在創世之前，整全的教會是天主聖三；
而在世末之時，整全的教會包括歸於基督的萬有。
現世按形上理解的整全教會應作何解？這就要請教靚仔兄了。
你會否將「教會」定義為「蒙天主預定得救的不可見屬靈團體」？
我現時是否在形上理解的整全教會之內？
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edward
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Posted -
2001/6/11 下午 04:54:09
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以往所提過的那些一去不回、飛走了的蝙蝠，是否不再需要重返教會，而袛需要堂區司鐸增強和培養他們既成的「確定良心」就能保證他們的救恩和在「整全教會」之內？或對他們說：「你如果良心發現的話，先至返來啦！」
對人靈的最大危險是不是：將別人的「確定良心」陷在危機之中？而危機前和危機後的每一個「相對確定」，就是人靈得救的最穩妥保障？
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靚仔
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Posted -
2001/6/11 下午 05:03:18
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edward哥可否解解你在以下所說的教會是甚麼教會?是建制內或外?
小弟認為：天主教這個「教會外無救恩」的說法，是要在教會世界觀的背景下理解的。縱然人類因著罪惡以墮落，但天主仍然在世上分施祂的恩寵。我小時候看創世紀：「上主天主為亞當和他的妻子做了件皮衣，給他們穿上。」（創三21）看到這一節，很感動。遠遠在派遣自己的聖子來到世界之前，天主就不斷地分施祂的救恩給墮落的人。
若我們說創三15是「原始福音」，那麼，厄娃的後裔可否算是「原始教會」呢？
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靚仔
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Posted -
2001/6/11 下午 05:09:23
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人靈的最大保障是對上主的信賴, 真誠地服膺確定良心的要求是教會的正式訓導, 如按edward的一貫理解, 可能是edward所說的不能錯訓導.
你可懷疑他有一顆錯誤的良心, 但我想最終的判官不會是你或我.
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Cissie
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Posted -
2001/6/11 下午 05:11:56
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以我有限的腦筋來看,救贖的法則是只有一套,"基本上"由bishop of rome來執掌;但歷史已清清楚楚告訴我們,bishop of rome曾犯下很多大錯;亦有不少人說,"今天"的教廷"仍然"在犯著不少大錯。
如果執死"教廷=真理"這條方程式,恐怕就會有屬靈危機!
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靚仔
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Posted -
2001/6/11 下午 05:28:54
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教會何嘗不是在這相對確定中?一時說代父母和代子女不可以結婚, 但現在卻可以了(最少拉丁禮教會可以), 以前說的神親是假的嗎?為何現在又得?
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steve
管理人員
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2001/6/11 下午 06:13:43
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So the conclusion is that everything is relative in the world of mortals. All members of the Church are mortals too. That is why the Church also see things in relative terms. Is there no absolute that is knowable?
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Cissie
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Posted -
2001/6/12 上午 09:30:31
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個人倒是相信有"knowable"的absolute truth的;問題還是回到"如何得知"的手段上 - what is revealed is still some thing to be grasped.有人說用邏輯理性;有人說求mystic power.
相信古往今來,教會內外都是在跟這方面struggle.
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edward
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Posted -
2001/6/12 下午 10:17:04
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我會傾向這樣說：整全的教會，在現世仍未實現。我們是以在歷史中基督所建立的制度教會來理解剛才所說的這個「整全的教會」。
見梵二教會憲章第二條：
… Ecclesia, quae iam ab origine mundi praefigurata, in historia populi Israel ac foedere antiquo mirabiliter praeparata, in novissimis temporibus constituta, effuso Spiritu est manifestata, et in fine saeculorum gloriose consummabitur. Tunc autem, sicut apud sanctos Patres legitur, omnes iusti inde ab Adam, “ab Abel iusto usque ad ultimum electum” in Ecclesia universali apud Patrem congregabuntur.
即使是現時不在教會內而按照良心生活的人，教會也袛是說是和他們有著某種連繫。無他，當你要肯定自己存在的合法性時，就得留意一下自己所用的字眼。
一旦訴諸良心，如靚仔所言，只有天主是判官。那些人縱然有些是屬於「預定得救」的類別，但在現世就成了不可理解的了。
當然，制度不純粹是制度，建制教會的範圍是限定在信德及愛德內的共融。在天堂裡，信德消失而只留下愛德。若我們說天主是真理，那麼，我們現世是藉著信德〔天主的啟示〕及望德〔人受恩寵推動的堅守〕所培養及形成的愛情來與天主溝通，這就當然是「模糊不清」了；但若我們有幸能在天堂中享受與天主的永恆關係，則是面對面瞻仰天主聖容的純愛。
現世畢竟不是天堂，我們還未可以自稱能面對面對享見天主，即使訴諸良心亦不例外。
有一個可能性：就是教會的成員若失落這份信德或望德，就會隨之失去這份愛情。在這意義下，就是意味著和天主完全斷絕關係。因此，教會要我們要保持信德及恆守至終。
這袛是小弟的一點抽象的臆測，但不知對說明有形和無形教會之間的差別是否有用？
至於已在教會建制內的成員，能夠怎樣在要負責任的意義下（culpably）失去這份信德，或未能將之持守至終，則是有待探討的問題。
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