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作者
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edward
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2003/4/30 下午 07:28:21
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我看其實大家在這兒爭辯了這麼久，其實不外乎是在討論：對於不相信天主教的人來說，若他們最終得救的話，是基於甚麼原因和條件？
如果我們能確切地舉出這些「原因」和「條件」，就能確切地說，滿全該些「原因」和「條件」的人，就能得救。
對天主教徒來說，這些原因和條件是「聖化恩寵」和「恆守至終」；但對不信天主教的人來說，這些原因和條件是甚麼？到底有沒有條件？
西滿兄認為：一個好人及有愛心的人，應可以得救。西滿兄是否這樣想：若好人不得救的話，那麼天主還是天主嗎？
但正如歸一兄所說：「但怎樣才算好人？」歸一兄的此一觀察，道出了西滿兄的潛在漏洞。相信西滿兄會同意：誠心誠意地行善，才符合做「好人」的條件。至於甚麼才算「善事」，則屬於倫理層面的問題。「打家劫舍」是大部分人認為惡事，但很多人卻覺得「劫富濟貧」在某些情況下可以接受。該怎樣在倫理上評估「買翻版碟」這些「盜版」行為？
當然，對信徒來說，對天主啟示的信德是倫理的至高標準。天主告訴我們：哪些是善、哪些是惡。行善避惡，持守至終，就可得救。當然，超性的善需要超性的德行去履行。這就說明了「超性恩寵」的重要性。
當然，今世所領受的超性恩寵，使我們在此生之中，開始得享永恆的生命。按照天主所明確啟示：為在今世領受超性恩寵，必需領受入門聖事，加入教會並受她的牧養。
但對於因不同原因而不在天主教會內的人，這個永生的機制（mechanism）則不這麼「明朗」了。我們所要面對的問題，是：怎樣用「相對明朗」的信仰語言，去解釋「不甚明朗」的教外人得救的可能性。
誠然，奧斯定兄並不否定教外人得救的可能性，但他的基調是悲觀的（如他所說的「which fallen men very rarely achieve outside the Christian Faith」）。
若我沒有記錯，因天主現恩（actual grace）所推動的成義前的善行，能邀來令人成義的常恩（habitual / sanctifying grace）。問題是：這些「善行」在純粹「主觀」（相對於「客觀」的天主啟示真理而言）的情況下，包括哪些因素？我認為，西滿兄所關注的，正是這一點。
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simon
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Posted -
2003/5/1 上午 12:21:41
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我對好人的定義是：
愛人如己。
Simon
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simon
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2003/5/1 上午 12:33:03
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怎樣才算「行善」，並不是一個困難問題。即使是沒有信仰的人，對「善」也有相當正確的觀念，比如替他人著想、扶助弱小、減少別人的痛苦........等等。
還是那句老話：一個沒有信天主的善人，若死後要下地獄，這個天主和黑社會有什麼分別？同樣是「你不入會，我就打到你口腫面瘀」。
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/1 下午 03:27:29
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覆西滿兄：
「愛人如己」，豈不是來自天主的啟示嗎？
我同意沒有信仰的人，往往對「善」也有著相當正確的觀念。如：孔子所說的「己所不欲，勿施於人。」但對於倫理上的善，人們對其認識往往並不如你所說的簡單和容易。動機良好，不保證不會做出錯事來。
人若時時刻刻每分每秒都是行善，則當然是一個「善人」。行事的終極目標若偏離「善」，則會對該人行為的「善」打上拆扣。
如你所說，為「他人著想」，很多時是體諒他人的行為，但可不可以問清楚：為他人著想是為他的「甚麼」著想呢？溺愛小孩以至糟蹋他的學業，很多時都是出於「為孩子著想」這一個動機；「扶助弱小」的人，過去往往亦有一段時間只著重對弱小者的金錢援助，而忽略了教育、文化和經濟能力上的裁培；「減少痛苦」，使好些醫生選擇為病人注射毒藥來達成「安樂死」──在以上的情況下，單憑良好的動機是不足夠的。我們還須面對錯綜複雜但客觀的倫理價值。
若天主存在，但人行事的終極動機缺少了「天主」的話，則如奧斯定兄所言，在倫理上是有著若干欠缺的。這份欠缺可能就是原罪的本質吧？人對這份天生下來的欠缺，不一定要負責任，但終歸仍是一份欠缺。
不知各位有何意見？
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simon
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Posted -
2003/5/1 下午 08:39:51
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對孩子溺愛、出發點是好但行動錯誤....這些情況，在基督徒中也常常有的。
我認識不少人，他們的愛心和行為比一般的基督徒還要好，如果這些人只因在世時沒有確認天主是神就要下地獄，我不能接受這是我們慈愛的天主。
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edward
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Posted -
2003/5/1 下午 11:55:27
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西滿兄：
的確，不少非基督徒（例如甘地），在倫理的德行上比很多基督徒都超卓得多。對於你的這一項觀察，我是認同的。
我亦不認為天主會因為某人在世間不認識祂，而將他打進地獄的。
然而，人死後生命的本質，就是永久和天主在一起。對於愛祂的靈魂來說，和天主一起是「天堂」；但對於恨祂的靈魂來說，和天主一起則是「地獄」了。
對於在人世的時候不認識天主的人來說，怎樣可以叫他在死後愛天主呢？
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歸一
管理人員
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2003/5/2 上午 11:24:51
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我們如何界定天主呢？如何界定別人認不認識天主呢？
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Augustine
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2003/5/2 上午 11:54:44
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Greetings everyone!(I type Chinese ultra-SLOW so I need English as my medium, please pardon.)
"若我沒有記錯，因天主現恩（actual grace）所推動的成義前的善行，能邀來令人成義的常恩（habitual / sanctifying grace）。問題是：這些「善行」在純粹「主觀」（相對於「客觀」的天主啟示真理而言）的情況下，包括哪些因素？"...from whence I proceed...
Here are my reflections:
(1) Do those without Catholic Faith, who are saved eventually, have in their earthly lives, as A NECESSARY pre-requisite to their salvation, a form of sanctifying grace?
IF YES we ask number (2):
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(2) If they do possess a form of "sanctifying grace",
(2-a) Is this sanctifying grace the same(in essence) as that of ordinary catholics?
(2-b) Edward mentioned, which is a truth, that Actual Grace precedes sanctifying grace and prepares for it. Now my question is:
"Do those saved without Catholic Faith, and those catholics, are moved by this particular Actual Grace in the same/similar(if similar, HOW similar) ways, so as to receive sanctifying grace afterwards?"==="Does this Actual GRace has the same effect in catholics and non-catholics?"
(2-c):這些「善行」在純粹「主觀」（相對於「客觀」的天主啟示真理而言）的情況下，包括哪些因素?
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(3)Do these "因素" include all the everyday human usage of "Morally good" acts? If yes, then I ask:"ARe these "morally good acts" per se SUFFICIENT, so as to invite the Holy Ghost and thereby inherit sanctfying grace?
If yes, I ask:"then the catholic faith seems rebundant, because they are effects of the Actual grace on-top-of moral acts, which are the ESSENTIAL effects of this pre-habitual Actual Grace?"
If yes, then why we still be confined in the Catholic Faith? Why don't we rely on ourselves, AS THE JUDGE OF OURSELVES, and SAVE ourselves, after the initial help of this Divine-given actual grace? (I have not yet mentioned the problem of PRESERVANCE for non-catholics, which is so rare without divine aid)
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edward
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Posted -
2003/5/2 下午 10:18:15
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覆奧斯定兄：
在塵世中領受聖化恩寵、開始「恩寵生活」（常恩）的途徑，是藉信德的洗禮。我們至少是從「洗禮」及「成義」的概念來理解「常恩」的意義的。這「常恩」的其中一個特性，就是：此刻有著常恩，並不表示與我們（教友）最終的得救與否有著「必然」的關係──常恩可以藉功績而增加，亦可以藉罪過而消減甚至喪失。
當然，我們可以說：最終得救的教友，死亡的一刻是處於常恩的境界。但我質疑用這「常恩」的概念來形容（最終在塵世生命盡頭未有明顯皈依天主教的）非教友在世時的恩寵狀態，對他們是否公平。
梵二教會憲章（第十六節）有言：「還有一些人，非因自已的過失，尚未認識天主，卻不無天主聖寵而勉力度著正直的生活，天主上智也不會使他們缺少為得救必需的助佑。」（Nec divina Providentia auxilia ad salutem necessaria denegat his qui sine culpa ad expresssam agnitionem Dei nondum pervenerunt et rectam vitam non sine divina gratia assequi nituntur.）
會議只是很概括地使用「助佑」這一字眼。
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edward
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Posted -
2003/5/2 下午 11:39:24
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此外，奧斯定兄你所說的「catholic faith」似乎與我們所理解的「catholic faith」有出入。你在本年一月廿八日說過：
"Catholic Faith" means the common portion of the Christian Faith possessed by the universal Church (not just the Church of Rome, of course) that are NECESSARY to salvation:e.g. The Divinity of Christ, His literal Resurrection, the Trinity and the Necessity of Sanctifying(whatever name non-catholics call it) Grace, the Fall of Men and corruption of Original Justice, the Eternal Fire......etc.
… So, "Catholic" is not just "Roman Catholic". In a sense, some orthodox or Protestants are "Catholics". "Catholic Faith" simply means "the collection of Christianity Faith that saves and is sufficient to let you go to Heaven".
…… But if we refine the terms, that will not be misleading.
而按照天主教法典第750條，第一款：
Those things to be believed by divine and catholic faith which are contained in the word of God as it has been written down or handed down by tradition, that is, in the single deposit of faith entrusted to the Church, and which are at the same time proposed as divinely revealed either by the solemn magisterium of the Church, or by its ordinary and universal magisterium, which are manifested by the common adherence of Christ's faithful under the guidance of the sacred magisterium …
請你可否再詳細地說明一下？
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/3 上午 01:04:39
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在基版FAQ有這樣的看法，也值得參考，起碼要清楚自己如果採納某個觀點就會有什麼的implication :
有些人不是因自己的過失但沒有機會聽福音，有些人所聽的福音是不完整、被曲解的，這些人全都會沈淪嗎？
大眾傳播、教育體系、文學作品全都採世俗觀點，因此，無論男女老幼(特別是兒童)都受到強烈反聖經信仰的薰陶。在這種世俗理念文化下的犧牲者，我們對其不信能說什麼呢？他們不是世俗理念的創造者，乃是其成品，被塑造成次基督徒的形狀。
若說因基督教文化的崩潰，使一個人存不信的理念，他的靈魂就會滅亡，這種論調對基督徒寬厚的心腸而言，不啻是一場夢魘。
這個問題必須答覆。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/3 上午 01:06:55
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and it went on :
對這個問題，基督徒曾提出各式各樣的答案：有些人認定，所有非信徒必然下地獄。雖然有理，但是結論難道非如此不可？另些人並不同意。
最早期教會的護教者，曾視希臘哲學為神的教導，在外邦人中為福音作預備。他們肯定蘇格拉底、柏拉圖等人，能藉著接受他們所接受的啟示——道成肉身前的道（the pre-incarnate Word），而得救恩。有人仍然持此種看法。
許多人懇切期望所有的嬰兒都能因基督的十架而得救——緣自奧古斯丁與但丁的想法：未受洗而死的孩童不會進天堂，但也不會受地獄之苦。
天主教梵諦岡崗第二會議更進一步說：「凡不是因罪的緣故，只是不知道基督的福音與教會的人，若誠心尋求神，在神恩典的感召下，根據良心來立志行事，便能得看永生。」「不是因罪的緣故，只是不知道」（guiltlessly ignorant）一詞，是指他們無法抗拒（invincible）的無知，完全是因環境的緣故，不是由於忽略、意志不堅、或故意（直接或間接）不順服神。這一條原是為解釋復原派（基督徒）的信徒如何能得救而寫的，但現在則被用來解釋任何宗教中都有人可能會得救。
近代巴特（Karl Barth）教導說，在釘十架的基督裏，人類全都被審判、棄絕；而在復活的基督裏，人類全都被揀選、稱義。這論點一大大激勵了明確的普救論。普救論在今日基督教大部份人士中，已成為公認的看法，認為這是基督救贖之功的結果與程度。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/3 上午 01:12:56
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and it refered this to最終樂觀主義
所有的人最後都會因神的恩典得救是一種頗令人寬慰的想法，不必再擔心異教徒、無神論者、非基督教的善男信女、世俗社會的儀牲品等人的命運——包括千萬未聽過福音的成年人，以及千萬幼年即逝，未能瞭解福音的人。凡感覺靈敏的基督徒都會願意接納普救論，以擺脫一枚令人痛楚的鉤子。讓我們看看贊成的人如何說。
現代普救論的基本觀念，並不是沒有人應被定罪，而是每一個人最終都會被帶領到謙卑感恩的地步，接受神接納他們的事實，就是基督救贖的死為他們所成就的。地獄雖然是真的，最後卻不會有人進去。
天主教的普救論者認為，人在墮落之後仍然有向善、尋求神的自然傾向。這是神一般恩典的成果，也構成了隱藏的信心——對神敞開的心；在時機到的時候（不論是今生或來生），這心便會接受基督和其救恩，甚至猶大亦然（這是測試普救諭邏輯很好的個案）。
基督教的普救論者常公然說，在這世上不信的人會下地獄，可是會繼續存活，等他們醒悟過來，就會遇見基督，而在那兒擁抱祂。其最主要的信念是：地獄對不信者的作用，就像天主教的煉獄對信徒一般，將他們管訓到夠資格享受天堂為止。
普救論對恩典的看法是最終樂觀主義，地獄不是終極狀態，而是歸家的旅途。神讓人在死後與基督相遇（對有些人是第二次機會，有些人則是第一次），以祂的主權呼召、拯救每一個人。最後不會有一個人失喪。地獄至終會人去樓空。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/3 上午 01:17:04
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and it also included the difficulty of普救論
這種地獄空設的看法有何根據？沒有任何經文明確支持所有人最終都得救的理論。普救論其實只是一種神學的揣測，將一些新約經文一目瞭然的意義撇在一旁，而強調所謂新約思想的總意：神對人公義的報應，是以管教來表達救贖之愛。
若普救論足以採信，是很不錯；但是聖經論到神的審判，沒有一處表明這種看法：而駁斥的辯解卻似乎令人不得不信服。
1.普救論豈不是忽略了聖經再三強調的一點：今生的抉擇對永恒命運是「決定性」、「終極性」的？這個重點能否一筆勾銷？顯然不能。
2.普救論豈不是將基督定了罪？因為祂警告人，無論付出多大代價，都要逃避地獄；這樣，祂若非能力不足（不知道所有的人至終都會得救），就是有虧道德（知道但隱瞞真象，以恐懼唬人進天國）。這個難題能解決嗎？顯然不能。
3.普救論認為，至高無上的恩典能在非信徒死後拯救他們，這一說豈不會帶來新的問題？假定神有能力至終讓全人類都有信心，為什麼今世祂不如此行，讓每一個聽見福音的人都相信？但若現在神的能力不足以使凡聽聞福音的人都販依，我們怎能肯定祂在來生能作到？普救論者的神論是否能前後一致？顯然不能？
所以，普救論不是辦法。今生的抉擇必然是決定性的。因此，向我們周圍墮落、有罪、面朝地獄的親友傳福音是我們應優先提供的服事，這正是他們最重要、最基本的需要。傳福音必須居於首位，恰似初代信徒、歷史上的大公教會、及宣教運動所賦予的地位。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/3 上午 01:22:41
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it concluded :
在「基督徒與世界各宗教」一書中，安德生爵士（Sir Norman Anderson）提出一個關於非基督教信徒的問題：「倘若大發憐憫的神藉祂的靈，在某些其他宗教的信徒心中工作，以祂的『曙光』帶領他們到某種程度，發現自己有罪，需要赦免，並幫助他們仰賴祂的憐憫；這豈不是可能的嗎？」
答案似乎是「的確有可能」，至少某些舊約人物可能是如此。果真這樣，這些信徒在天堂便會得知，他們是因基督的死而得救，心靈是因聖靈而更新；而也們也會加入得榮耀的教會，永遠稱頌神至高無上的救恩。從第二世紀起，已經有基督徒如此期望。或許現在蘇格拉底與柏拉圖正在這種歡欣的狀態中——誰知道呢？但是我們沒有任何保證，可以「期待」神會在一位沒有聽見福音、瞭解福音的人身上這麼作。
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edward
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Posted -
2003/5/3 上午 09:30:49
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覆歸一兄：
如何界定天主呢？我得坦白說：我不知道。
對基督徒來說，「認識天主」是靠啟示，但對非基督徒，則是從受造物去認識。聖保祿宗徒說：即使在現世有了信德，我們現在都只是「從鏡子觀看，模糊不清」，那麼，純粹從受造物身上反映天主的真理，可說是更加模糊吧？
中國人對「天」的這一含糊概念，和對自身的反省，而闡揚出一套多麼宏大和崇高的倫理系統，從基督徒的角度而言，是不是實在有賴於天主的「助佑」呢？
如何從塵世間的模糊印象，過渡到來世對天主的清晰面見，的確是一個大問題。
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Augustine
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Posted -
2003/5/3 下午 12:28:58
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"但我質疑用這「常恩」的概念來形容（最終在塵世生命盡頭未有明顯皈依天主教的）非教友在世時的恩寵狀態，對他們是否公平。"
Agree, that's precisely what that makes me ask my first reflection no.1:
"Do those without Catholic Faith, who are saved eventually, have in their earthly lives, as A NECESSARY pre-requisite to their salvation, a form of sanctifying grace?"
It seems that because it is unfair/inappriopiate to compare Sanctifying grace with that "auxilia ad salutem", then my reflection (1) should be answered negatively?
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Augustine
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Posted -
2003/5/3 下午 12:41:29
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My notion of "catholic Faith" is the Faith shared by the universal catholic Church, it includes those of the Orthodox catholic, Anglican catholic, and even Lutherans are in a sense "catholic"......by "catholic" here, an emphasis is put universality of the true Christian Faith.
In other words, in order to avoid confusion, I should use "Christian Faith" than "catholic faith" here.
Although these Christians do not share the complete dsposit of THE (Roman) Catholic Faith as handed by the Scriptures, the Fathers of the Church, St. Thomas and then the ecumenical dogmatic Councils like Trent.....what they profess, like the Fathers and Scriptures do form a part of true Christian Faith.
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Augustine
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Posted -
2003/5/3 下午 01:02:44
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"還有一些人，非因自已的過失，尚未認識天主，卻不無天主聖寵而勉力度著正直的生活，天主上智也不會使他們缺少為得救必需的助佑"
I have always subscribe to this proposition. But, the possibility of Hell for non-Christians which I mentioned is based on totally different conditions than those in this proposition. That is, as Steve puts it, 由於忽略、意志不堅、或故意（直接或間接）不順服神. This is clearly an offense against Holy Ghost which as Hebrews puts it, doesn't deserve salvation.
My argument with simon is due to this:
I see the possibility of an outwardly charitable person in secular terms, but without inner Christian Faith, AND this lack of Christian Faith is not due to the "guiltless ignorance", but is delibrate.
And simon simply equates charitable acts with inner conversion, which I object.
For this reason I said:"Good Works excluding Faith is dead---like those of the Pharisees".
So with these clarifications, I propose to investigate the meaning of the term:「助佑」這一字眼.
Qn: IF, as edward puts forward, this "為得救必需的助佑"
is inapprioate to compare with the Sanctifying grace(and my reflection 1 answered with a negative),
Then, what does this particualr "為得救必需的助佑" constitute?
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Augustine
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Posted -
2003/5/3 下午 01:07:16
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Bro. Edward,
My reflections are not intended to object to anything. They are REALLY just reflections per se. I was just putting forward my questions for everybody(if they are worthy so) to discuss.
Augustine
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edward
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Posted -
2003/5/3 下午 01:47:02
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教會對於「不得救者」的看法
天主教徒
「凡有基督的聖神，接受教會的全部組織及其所有的得救方法，同時在她有形的組織內，以信仰、聖事、教會行政及共融的聯繫，而與藉教宗和主教們治理教會的基督相結合的人，便是完全加入了教會的團體。可是即使加入了教會，但不堅守愛德的，也不能得救；因為他只是身在教會內，而非心在其中」。（《天主教教理》，837）
非基督徒
然而在他們〔非基督徒〕的宗教行為上，人們也顯露出錯誤和缺陷，歪曲了在他們身上的天主肖象： 世人屢次受惡魔欺騙而致神智昏迷，以謊言取代天主真理，捨棄造物主而侍奉受造物，或醉生夢死，好像沒有天主似的，終於墮入絕望的深淵裡。（《天主教教理》，844）
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simon
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Posted -
2003/5/3 下午 03:03:50
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Dear Steve,
想回應你這個問題：
普救論認為，至高無上的恩典能在非信徒死後拯救他們，這一說豈不會帶來新的問題？假定神有能力至終讓全人類都有信心，為什麼今世祂不如此行，讓每一個聽見福音的人都相信？但若現在神的能力不足以使凡聽聞福音的人都販依，我們怎能肯定祂在來生能作到？普救論者的神論是否能前後一致？顯然不能？
我的看法如下：
天主若要我們統統在今世遷善，極容易，大概神仙棒一揮，就成就了。可是，這樣有意思嗎？
祂專重著人的自由意志，由我們自由取捨。
我推測壞人死後，要到一個遠離天主的地方，那裡將是痛苦的。但那不是終點站，只要他們醒覺，便可重歸天主的懷抱。
由於天主有無限的時間，所以「最終」所有人都會得救。
我當然會參考教會的訓示，但我不認為那是終極的真理；教會訓示，理性地看，也只是人寫的，凡是人寫的東西，都有進步的空間。別忘記，我們也是教會的一部份，有責任令教會的訓示進步。
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/3 下午 05:00:59
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那麼，按照西滿兄的說法，人在死後的生活裡，可否反悔而再次遠離天主呢？而「由於天主有無限的時間」，以致人們最終都不知道自己的歸宿在哪兒呢？
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/3 下午 08:59:25
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Simon, thats a pretty good summary (I found on the internet) of the different views relevant to this discussion.
Of course, the way you look at it seems to agree with what is widely believe as 普救論. It is soothing and one would comfortably fit the loving God into the rosy picture. Everybody would love to think that way...one big happy family in the end...just like our favourite cantonese classic movies?
However, as in the discussion, this view is not without difficulty. You have to systematically tackle the problems there too before you can convincingly arrive at a complete answer.
The difficult part is, if all men will be saved no matter what, why on earth would anyone need to be in this Church....etc
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simon
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Posted -
2003/5/3 下午 09:07:36
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Edward,
天使也可墮落成魔鬼，我推想人即使回歸天國，也有機會（或自由）再次遠離天主。只是人在此世已嘗過遠離天主的滋味，大柢不會有興趣再試。至少我不會。
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