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作者
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edward
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2003/5/3 下午 05:19:54
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小弟以為，「教外人士的得救問題」和「地獄空癈論」是有分別的。故此宜開新題探討之。
西滿兄基於瑪廿五31-46的教導，認為「但凡有愛心的好人」就可以得救。讓我們看一看這段經文：
「當人子在自己的光榮中，與眾天使一同降來時，那時，衪要坐在光榮的寶座上， 一切的民族，都要聚在衪面前； 衪要把他們彼此分開，如同牧人分開綿羊和山羊一樣：把綿羊放在自己的右邊，山羊在左邊。」
「那時，君王要對那些在衪右邊的說：『我父所祝福的，你們來吧！承受自創世以來，給你們預備了的國度吧！因為我餓了，你們給了我吃的；我渴了，你們給了我喝的；我作客，你們收留了我；我赤身露體，你們給了我穿的；我患病，你們看顧了我；我在監裏，你們來探望了我。』那時，義人回答衪說：『主啊！我們什麼時候見了你饑餓而供養了你，或口渴而給了你喝的?我們什麼時候見了你作客，而收留了你，或赤身露體而給了你穿的？我們什麼時候見了你患病，或在監裏而來探望過你？』君王便回答他們說：『我實在告訴你們：凡你們對我這些最小兄弟中的一個所做的，就是對我做的。』」
「然後衪又對那些在衪左邊的說：『可咒罵的，離開我，到那給魔鬼和他的使者預備的永火裏去吧!因為我餓了，你們沒有給我吃的； 我渴了，你們沒有給我喝的；我作客，你們沒有收留我；我赤身露身，你們沒有給我穿的；我患病或在監裏，你們沒有來探望我。』那時，他們也要回答說：『主啊! 我們幾時見了你飢餓，或口渴，或作客，或赤身露體，或有病，或坐監，而我們沒有給你效勞？』那時君王回答他們說：『我實在告訴你們：凡你們沒有給這些最小中的一個做的，便是沒有給我做。』」
「這些人要進入永罰，而那些義人卻要進入永生。」
我們可以想像：當人子對祂左邊的「山羊」說話時，那群羊是「吉」的。人子是對著空氣說話。
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simon
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2003/5/3 下午 09:23:39
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很有趣的想像。比喻有比喻的局限。
又或許真的有山羊受罰，但山羊做了補贖後，得到天主的原諒，變回綿羊哩！
又：我認識一位神父，他在沒有教友的情況下開彌撒，照樣對著空氣「祝平安」。耶穌對著空氣說話也有可能吧。
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edward
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Posted -
2003/5/3 下午 10:49:53
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人死後是否可以回頭改過？
在富翁與拉匝祿的比喻中，亞巴郎對富翁說：「孩子，你應記得你活著的時候，已享盡了你的福，而拉匝祿同樣也受盡了苦。現在，他在這裏受安慰，而你應受苦了。除此之外，在我們與你們之間，隔著一個巨大的深淵，致使人即便願意，從這邊到你們那邊去也不能，從那邊到我們這邊來也不能。」（路十六25-26）
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edward
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Posted -
2003/5/3 下午 11:20:30
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此外，在公元五四三年的君士坦丁堡會議，訂出了針對奧利振學說的法規：
9. 誰若說：對魔鬼及不虔敬者的懲罰只是暫時的，到某時間就會終結，或魔鬼及不虔敬者最終能恢復過來，則此人應受絕罰。
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simon
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Posted -
2003/5/4 下午 12:15:01
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Edward,
聖經中可找到多處近似你提出的觀點，但我想，聖經是神的啟示，由人執筆，難免包含了作者的個人風格。比如四福音，同一事件也有不同的描述。
許多母親都對孩子說過這樣的話：「你再頑皮，我就不要你了。」當然她們沒有放棄孩子。
為了孩子好，母親作出不會實行的「恐嚇」；聖經中的地獄，會否同出一轍？
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/4 下午 05:43:07
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問題是：天主並不是「人」。若天主作出不會實行的承諾，我憑甚麼去信靠祂呢？如果天主在啟示中說明「你要在今世行善，否則就再沒有機會了」，但卻在來生給予人回頭改過的機會，那麼這位天主對生前行善及作惡的人都同樣地不公平。而若天主不是「賞善罰惡」，祂也許已不是天主了。你為何要做好人呢？
也許你的基督徒生活，在此時此刻十分甜蜜、如沐春風般。但你不能否認，在我們身邊不少兄弟姊妹，卻是負擔著沉重的十字架；不少地方的教友是因著信仰的緣故而受迫害。若你對他們說：「天主其實並沒有對你們作出任何要求──反正你們遲早都會上天堂的」，所有的誡命都將變得沒有意義。奧斯定兄的言論，並非不合理。
聖經作為寫成的天主啟示，儘管包含著「個人風格」，畢竟仍是天主的話──是不誤的。這是天主教作為啟示信仰的最根本道理。你試想：由主耶穌所親自教導、宗徒們所覆述、歷代教會所公認的教義都可以被你斷然否定的話，那麼，你為何仍要信這部聖經呢？為何仍要相信耶穌是天主呢？為何仍要相信天主是愛呢？
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simon
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Posted -
2003/5/4 下午 09:41:22
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我同意你的說法，普救論和聖經不少地方有衝突，我並不能夠解釋。
但是我認為「地獄論」和常理也有衝突，詳情可看〈天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？ 〉，我在裡面說不可能有永罰的原因。當然你不一定同意我的觀點。
但願死後，我可以知道真相。
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simon
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Posted -
2003/5/4 下午 09:46:00
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說句實話，我很感謝各位，亦很感謝這個網站，給我機會討論這些很多人認為「唔等駛」的話題。
主佑。
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/6 下午 04:07:32
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一、天主是全知的，在創世以前祂已知道結果。
二、天主在知情下，創造了世界，包括人。
三、天主知道某些人是死不悔改的，即使給他無數機會。最後，這些人死了。
四、天主讓他們進入永罰的境界。
覆西滿兄：
我會比較傾向於同意你對於天主「全知」的看法。我們對天主全知的觀念，雖如steve兄所言，是建基於天主子民對天主的「經驗」，然而這卻不規限天主對每個人終極結局的知識。這正是神學上所謂「預知」和「預定」的意義。
我不認為祂創造一些「預知將要受永罰」的人是殘忍的做法。誠如你所言，天主尊重個別靈魂的自由決定。這是天主創造人性的「遊戲規則」──人是為光榮天主而受造的。但若他在此生中，妄用自己的自由去做違反自己本性和終向的事情、去糟蹋自己的人生、去令自己的生命徹底失敗的話，我不認為天主要「爛好人」地「用無限時間」等他改過。
老子曾說過：「天地不仁，以萬物為芻狗；聖人不仁，以萬物為芻狗。」我們很難用「人字邊」的「仁」字來形容天主。祂給人恩寵去行善，已是仁慈的極致了──不論人最終是否與祂合作。
在我們看來，「永火」的失苦和覺苦，是十分可怕的事──所以不少人嘗試「希望」所有人都得救。但為何不何以如此想：壞人受永罰，則是求仁得仁。天主要他入地獄，亦是為了他好──否則那人就不再是人了？
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/7 上午 02:13:49
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Edward,討論的開端並不是某某的看法是對還是錯，而是版友Simon對FAQ的問題:<天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？>之後有這樣的疑惑：「讀了蔡惠民神父的回覆，有點兒失望，因為我看不到答案，亦不知提問的譚神父是否滿意。」
答案明顯是一般人難以消化的神學語言，因為正如Simon說:”我以為較合情理的…”，意味著「天主的早知」，與「天主造了要受永苦的人」存著深深的矛盾。
我猜想看了FAQ答案的人，必定會像Simon一樣「有點兒失望」，失望的原因正由於：「因為我看不到答案」。答案其實已在，就是「天主的早知」或全知是天主本身的內在生命，慈愛(是否應該造要受永苦的人)則是祂的外在行動。
要了解天主內在的生命，人只能從歷史中、經驗中尋找。答案說：「如果天主的全知與祂的仁慈互相矛盾，正因為我們先假定了天主的絕對不變本質，然後發現與祂的歷史行動不相符。」
所以我在<天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？>中，嘗試指出看似矛盾的結果，就是因為我們今天接受了「鎖定」了的信仰，即「天主全知」就單單是抽空了的「全知。與原來的經驗脫了節。而「天主的慈愛」卻不可能是抽空的，一旦放在「衪為何造要受永苦的人」，就指然得出矛盾的結果。
其實，如果不用認真處理，乾脆接受天主既是全知，又是慈愛，一樂也！聊聊天絕對可以隨便選擇適合自己的講法。
但我最大的concern是：我們所信的信仰內容，是否有彈性的呢？如信天主是慈愛，衪可能不是乜都知，或信天主是全知，衪可能不是完全慈愛，見到拒絕衪的人受苦還說一聲抵死？我們能否像吃自助餐一般，只挑自己喜歡的才吃呢？不難見到放棄一些不合口味的道理時，一般都會說：教會也只不過是人的團體，或以地平說的錯誤證明所謂應信的道理其實也不能盡信等等.......難怪打賭人工避人、複製人等必定將會為教會接受的大有人在。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/7 上午 02:16:49
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FAQ原文:
問：天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？ 《轉載自公教報 2862期 27-12-1998》
答：
譚神父遇到的難題表面上是互相矛盾，但實際上並不然。只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動，彼此有分別而又一體，矛盾便可化解。所謂天主的內在生命，即天主的本性。祂是宇宙的根源，萬有的主宰。作為創造者，祂是絕對的，祂的屬性也是絕對的。祂無處不在，無所不能，無所不知。
至於天主的外在工程，即天主的行動。祂主動地進入人類歷史，與人結盟。人雖然不斷因罪惡而違背了盟約，但天主並無因此而撤回自己的許諾。反之，祂透過以色列民漫長的歷史，最後藉祂聖子的降生，揭示了祂的忠信與慈愛。
所以，我會將全知視為天主的內在生命，慈愛則是祂的外在行動。依照天主教教理（236條）的看法，兩者是有區別，但其實又是天主的一體兩面。
透過「外在工程」，天主給我們啟示了「內在生命」；但反過來說，在祂內在生命的奧秘的光照下，祂的一切工程都得以理解。同樣，在人身上也有類似的情形。人可透過他的行為將自己顯示出來，我們愈是認識一個人，就愈了解他的行為。
不過，在這種相互的關係上，我們要確認外在工程的優先性。首先是天主透過外在行動，揭示了自己的內在生命，然後人才從這些行動中推論出天主的本性。如果我們將這個秩序倒轉，即首先是從天主的絕對性，超越性入手，然後才在歷史痕跡提出印證，那麼，我們所言述的天主，再不是那位自我通傳的天主，而是一位哲學而又抽象的天主。
如果天主的全知與祂的仁慈互相矛盾，正因為我們先假定了天主的絕對不變本質，然後發現與祂的歷史行動不相符。要解決這個矛盾，或許我們首先要注視福音所記載的耶穌，祂的一舉手，一投足揭示了甚麼？祂清楚地指出，不是健康的人需要醫生，而是生病的人；祂亦可以為尋找失落的一隻羊而丟下其他九十九隻。為甚麼天主本可以大公無私，處於整個人類歷史以外，然而，最終又放棄這樣做？我相信除了愛以外，再無其他更恰當的解釋。
因此，天主的全知並不是抽象的，我們必須從耶穌所揭示的愛去理解。因著這份愛，祂自由地放下了自己的超越和不變，主動而冒險地與人交往。同樣，因著同一份愛，人亦得以在自由中去回應天主。所以，這份愛的呼召與回應是不斷開放的。若果天主是愛，祂肯定不願見到任何一個人喪亡，祂期待我們每個人在自由中去體味祂的慈愛。
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edward
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Posted -
2003/5/7 上午 08:56:08
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在啟示的economy裡，我們由天主的外在行動來理解祂的本質。這一點我認同。
「天主的仁慈」與「被判罪者的永罰」之間，是否蘊含著真正的矛盾？
對simon來說，天主創造了反叛祂的魔鬼、容許天災的發生、容許人犯罪、讓一些受造物按其本性而消逝，算不算亦是天主「殘忍」和「不仁慈」的表現？
主耶穌在山中聖訓曾說：「田裏的野草今天還在，明天就投在爐中，天主尚且這樣裝飾，信德薄弱的人哪，何況你們呢？」（瑪六30）
我承認神的仁慈與人的仁慈彼此有著共通之處，但兩者並不完全等同。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/7 上午 10:16:17
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Totally agreed.
I am not trying to say it is right or wrong to see a conflicting conclusion. All I have been trying to point out is that our “way” of thinking lead us to this unsatisfactory answer.
Our understanding of God's IMMANENCE takes shape from our experience which is God’s ECONOMY. But over time when this experience is transmitted in the abstract form, we have fully accepted the IMMANENT God as “almighty, all knowing, omni-present……”. And when we talk and think, we take IMMANENCE as our starting point. And when this is put against our experience, we may find conflicting conclusions.
As in the answer from FAQ (不過，在這種相互的關係上，我們要確認外在工程的優先性。), we should give priority to ECONOMY because it where we derive our understanding of the IMMANENCE. That explains why no satisfactory answer will be arrived if we fixed our starting point on IMMANENCE ( which is the wrong way round ).
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/7 上午 10:20:32
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The answer (from FAQ) to Simon's question is here :
因此，天主的全知(immanence)並不是抽象的，我們必須從耶穌所揭示的愛(economy)去理解....祂肯定不願見到任何一個人喪亡，祂期待我們每個人在自由中去體味祂的慈愛。
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Augustine
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Posted -
2003/5/7 下午 01:58:56
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"我認識一位神父，他在沒有教友的情況下開彌撒，照樣對著空氣「祝平安"......
What's the problem with that? Do you doubt the validity of that Holy Sacrifice?
Actually as far as I know, Church law requires at least one server to answer the versicle. Only under extraordinary circumstances like lack of servers, could a priest say Mass alone.
And as far as I know the core portion of the MAss are the offetory, consecration, and communion of the priest. You won't get an invalidly mass just by omitting the "Dominus Vobiscum", LET ALONE saying it alone.
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靚仔
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Posted -
2003/5/7 下午 02:39:41
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奧斯定兄,我想西滿兄所表述的不是一個問題,而是一個可能,事實上是一個"有效"的可能.
所以我實際上不明白你為何有此一問.
又另外,我對你所說的core portion of the mass 包括"communion of the priest" 不以為然,更不要說作為聖祭有效的條件.
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edward
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Posted -
2003/5/7 下午 05:25:37
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史提夫兄所說的immanence，按小弟的理解，不是指「天主內在於受造物」嗎？
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edward
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Posted -
2003/5/7 下午 05:27:16
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我認為奧斯定兄所提出的論點，應該在禮儀一欄中另闢新題討論為妥。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/7 下午 06:10:09
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No Ed, I am using it in the context of Rahnerian's Trinity. In his famous words :
"immanent trinity is economic trinity and economic trinity is immanent trinity".
It is only in this sense that conflicting conclusions about God can be avoided.
The methodology is reasonably useful because it ensures consistency between our experience about God and what God really is (which is beyond us). In other words, we must maintain that "from economic to immanent" (從天主外在工程入手 由歷史進入信仰，理解天主的內在生命) has to be equal to "from immanent to economic" (從天主的內在生命入手 先要假定了信仰立場，明白祂的外在使命，然後理解其使命)
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/7 下午 06:59:06
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That is what I learnt from my favourite professor's favourite trick...( only if I have got it right ) ( I am not too sure )....if Big brother Handsome can give me a hand???
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Augustine
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Posted -
2003/5/7 下午 09:43:29
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The doubt about the empty set of "goat on the left" is understandable.
What I couldn't catch is: what is the point of mocking a part of the Holy Mass here as an exempla "gratia"? Doesn't the expression:"speaking to the air" clear enough to illustrate the condition of the "goats on the left"?
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simon
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Posted -
2003/5/7 下午 10:23:49
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說了那麼久，我仍然看不到一個令我信服的答案。
假設一：天主是慈愛的，祂不會存心令人受苦。
假設二：天主能知過去未來每件事。
假設三：天主能預知某人死不悔改，會下地獄受永苦，祂還是把某人造了出來。某人亦如天主的事先預料下地獄。
很明顯，以上三項假設是矛盾的，三者不能並存。結論只可是以下其中之一：
一、天主不是慈愛，甚至有點虐待狂，因祂明知結局也把某人造出來，由他下地獄受永苦。
二、天主是慈愛的，但不能預知結局，祂很努力去拯救世人，但不是人人得救。
三、天主是慈愛的，也能預知未來，即使人在生時沒有歸依祂，死後還是有機會悔改，而且天主有無限時間等待，所以最終人人都會得救。
我相信第三個結論。你呢？
Simon
又：請別說我什麼「抽空」「不抽空」，拜托。
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edward
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Posted -
2003/5/8 上午 02:09:55
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覆西滿兄：
老實說，我從沒有用「抽空」等字眼來和你討論天主的全知和仁慈之間的問題。然而，從你和史提夫的討論中，我的確是感覺到你是偏執於個人對「仁慈」的理解。
天主是天主，人是人。大家的角色不同，就有不同的行事準則和方式。人殺害人，往往是不道德的；但天主殺人則是天經地義。所以，我始終認為天主的仁慈和人的仁慈是有分別的。
我倒很想問：為何仁慈的天主就不可讓人受苦？為何天主把一些應受永罰的人投進地獄，會是「不仁」的事？這不過是公義的實現罷了？
你的問題不是在於抽空，而是在於偏執。擇真善而固執當然應該，但你總該提出證據，去證明你所堅持的真理。
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edward
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Posted -
2003/5/8 上午 02:16:32
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如果認為死後有機會悔改，那麼為何不可有機會再次遠離天主？若死後是規定必然會悔改，那麼這還是自由意志嗎？
即使所有人最終都能得救，然而按西滿兄所理解，天主也不是「仁慈」的－－因為魔鬼仍是受著永罰。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/8 上午 03:53:18
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我同你講今晚好「正」，不顧你是否曾經有我今晚同樣的經驗，你聽完之後，就只知Steve今晚好「正」。你又同Edward講，Steve今晚好「正」。對你對Edward來講，很「正」根本就是抽空，不由你拒絕。你每天不知講了幾多「抽空」的話，只不過大部份「抽空」的話，已經變了人人有共識的意思。因為日常用的符號語言，大家都經驗過，知到是什麼。
至於信仰的傳達，阿邊個邊個話你聽天主是全知的時候，就是講比你聽天主的內在生命，即the immanent God，而這immanence必定要從經驗中去了解。離開了就沒有意思，比如說：中世紀董思高和多瑪斯辯論，如果人沒犯罪，基督是否還要來？或全能的天主是否能做一塊衪搬不起的石頭…等等離開了經驗但又想直接踫到天主的內在生命的問題。不如Simon你也試試替全知全能下定論吧，看看全知是如何全知，全能是如何全能？天主如何全知全能又與你Simon又有何干？
所以拜托也沒有用，因為要迴避的正是你的問題導致矛盾的核心所在。你硬要繞過這核心，你只能在矛盾之中:去排除(一)全知天主不是慈愛，(二)天主是慈愛的但不全知，而去在自助餐中挑選合自己胃口的美食，(三)天主是慈愛的也能預知未來，即使人在生時沒有歸依祂，死後還是有機會悔改…最終人人都會得救。然而，信仰不可能是個人的，也不可能是吃自助餐吧！
不單只你想要concrete的答案，耶穌自己的愛徒想要，尼苛德摩想要，法利塞人想要，批判淫婦的群眾想要……連三次試探耶穌的魔鬼也想要。
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