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edward
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2003/5/26 下午 03:30:34
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在這裡，讓我們先看一段〈創世紀〉（十八16-33）的經文：
「後來那三人由那裏起身，望著索多瑪前行；亞巴郎送他們，也一同前行。上主說：「我要作的事，豈能瞞著亞巴郎？因為他要成為一強大而又興盛的民族，地上所有的民族，都要因他蒙受祝福；何況我揀選了他，是要他訓令自己的子孫和未來的家族，保持上主的正道，實行公義正道，好使上主能實現他對亞巴郎所許的事。」上主於是說：「控告索多瑪和哈摩辣的聲音實在很大，他們的罪惡實在深重！我要下去看看，願意知道：是否他們所行的全如達到我前的呼聲一樣。」三人中有二人轉身向索多瑪走去；亞巴郎卻仍立在上主面前。亞巴郎近前來說：「你真要將義人同惡人一起消滅嗎？假如城中有五十個義人，你還要消滅嗎？不為其中的那五十個義人，赦免那地方嗎？你決不能如此行事，將義人同惡人一併誅滅；將義人如惡人一樣看待，你決不能！審判全地的主，豈能不行公義？」上主答說：「假如我在索多瑪城中找出了五十個義人，為了他們我要赦免整個地方。」亞巴郎接著說：「我雖只是塵埃灰土，膽敢再對我主說：假如五十個義人中少了五個怎樣？你就為了少五個而毀滅全城嗎？」他答說：「假如我在那裏找到四十五個，我不毀滅。」 亞巴郎再向他進言說：「假如在那裏找到四十個怎樣﹖」他答說：「為了這四十個我也不做這事。」 亞巴郎說：「求我主且勿動怒，容我再進一言：假如在那裏找到三十個怎樣？」他答說：「假如在那裏我找到三十個，我也不做這事。」亞巴郎說：「我再放膽對我主進一言：假如在那裏找到二十個怎樣？」他答說：「為了這二十個，我也不毀滅。」亞巴郎求：「求我主且勿動怒，容我最後一次進言：假如在那裏找到十個怎樣？」他答說：「為了這十個我也不毀滅。」上主向亞巴郎說完話就走了；亞巴郎也回家去了。 」
在這敘述中，亞巴郎究竟有沒有影響天主的旨意？
小弟以為，祈禱的確是能影響天主原先的旨意的。假設如主耶穌所說：父在我們祈求之先，就已知道我們需要的話（參閱瑪六8），那麼天主的旨意，則既包括了我的祈求，亦包括了對我祈求的回應。
也許我們不應該說是我們的祈禱「影響」了天主的旨意，而應說天主使我成為祂旨意的一部分。有可能因為我不為某人（或自己）祈禱而令某些人失去了一些恩惠。
如此看來，祈禱不純粹是「鼓勵自己」的一種方法，它的確是有果效的，而不只是「感恩」而矣。
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Cecil
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2003/5/27 下午 05:33:29
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祈禱包括了禮儀內和禮儀外兩種,但這分別只屬形式上,實質上還是一樣的.
基督徒的祈禱有很多方式,也有很丰富而不同的內容,其中讚美,感恩,求恩,求罪赦,求啟示,求助,只要不求不義之事,都會得回應 - 祈禱是人(受造物)和造物主的交往,內容當然多樣化.我個人的祈禱內容也很丰富,但祈禱亦可以壓制不必要的大腦活動,尤其是玫瑰經,更是無以上之.
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edward
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2003/5/27 下午 11:13:23
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但若如西滿兄所說的：
「我為堂區寫信友禱文時，依習慣以此開始：『請為世界和平祈禱，求天主...........』我知道這樣向天主求是沒用的。世界和平，並不是天主不給我們，而是我們自製戰爭。」
「狠心一點說：求天主是沒用的。我所說的沒用，是指「求」並不能改變天主的安排。」
這令我想起我堂區以前的那位本堂。他的想法亦很有西滿兄的色彩。
面對著這個認為求天主不如求自己的「祈禱空癈論」，你會怎樣回應呢？
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edward
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2003/5/28 上午 09:15:44
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戶十七11-13
梅瑟向亞郎說：「你快拿火盤，由祭壇取火放在盤裏，添上乳香，快拿到會眾那裏去，為他們行贖罪禮，因為憤怒已由上主面前發出，災禍已經開始。」亞郎遂照梅瑟所吩咐的拿了火盤，急忙跑到會眾中；看，災禍已在人民中開始；他遂添上乳香，為人民行贖罪禮，站在死者和生者之中，直到災禍止息。
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edward
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2003/5/28 上午 09:18:07
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智十八21-22
因為無可指摘的人，迅速出頭，代為庇護，以自己的職責作盾牌，用祈禱和贖罪的馨香，阻止了天主的憤怒，使災難停止，顯示出他是你的僕人。他平息了災禍，並不是由於體力，或武器的威能，而是提起上主與祖先所發的誓，所立的約，以言語說服了刑罰人的上主。
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Cecil
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2003/5/28 上午 09:56:59
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這友是否帶出"宿命論"來哩?
一切全是天主安排 = 宿命論?
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edward
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2003/5/28 下午 05:43:06
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這又似乎和我們一般說的宿命論有分別。記得有位聖人曾說過：
Pray as if everything depends on God.
Act as if everything depends on you.
但是西滿兄的態度，似乎即使是祈禱，亦應 pray as if everything depending on you。這似不是宿命論，而是認為天主的決定與我們所祈求的沒有實質的關係。在這意義下，祈求頂多是鼓勵自己改變的mantra，是對著自己而不是天主說話。
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simon
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2003/5/28 下午 11:31:47
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Edward,
為甚麼這個園地似乎特別多「空廢」？先是「地獄空廢論」，現在又多了一個新名詞「祈禱空癈論」。
天主是完美的，祂不用我們提醒，也知道什麼是對我們最好的。我因此認為，我們的祈求，並不會改變天主的決定。
我個人的禱告，內容主要是懺悔和感謝。
祈「求」有沒有作用？我認為有，但作用是影響自己和其他人（例如集禱中），但不會影響天主。
難道我Simon有沒有為教宗的健康祈禱，真的會令天主多給或少給教宗健康嗎？
Simon
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simon
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2003/5/28 下午 11:45:15
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再補充一下，我認為，我為教宗祈禱，真有可能令他健康一點，例如藉著為他禱告，我變得更加關心所有患病的人，令我的愛德增長；愛德是會傳染的，世上可能很多人因而改變，變得更有愛心。當教宗發現世界好轉，心情就好了，身體也好起來。
但正如我先前說，祈禱的作用是改變我和其他人，而不是天主的決定。
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edward
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2003/5/29 上午 12:17:51
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覆西滿兄：
我是因為你之前提出祈禱效用的質疑，聯想起你對地獄的看法，才用「空癈論」這一詞來代表你的立場。事實上，就我個人來說，很多時亦對天主的眷顧太「淡定」了──以致很多時就像你所說般，只將自己的祈禱內容規限於讚美、感謝和悔罪，而忽略了天主所可能因著我們的祈求而施予的恩寵！因此，以下這些分享，是為彼此勉勵的。
你認為：祈禱不能「改變」天主原定的旨意，這一點我在相當程度上是贊同的。
然而天主選擇賜予一些恩惠給我們，可以是基於不同的理由和原因。有些恩惠（如我在娘胎中的形成），很明顯是天主白白賜給我的；但從天主的啟示（如以上所引的聖經章句）得知，有些恩惠是天主基於人的祈求而賜予的。在後者的情況下，天主的旨意（說得清楚一點，是祂的consequent will）沒有改變，但的確是基於祂俯聽受造物的懇求或轉禱而施惠，因此不能一口咬定我們的祈禱沒有果效。況且我們本身並不知道天主的（antecedent / consequent will）旨意？
在這裡，我想起了一首古老的文言經文：
至仁至慈天主，懇念卒世童貞聖母瑪利亞，及諸聖人聖女，祝禱勳勞，俯錄我等。僕隸微績，凡我所為，或可取者，惟愍視之；其有惰行，惟寬恕之。吾主天主乃生乃王世世。亞孟。
我們相信「諸聖相通功」，不也是隱含地包括了整個教會（天上、地上和地下教會）在彼此代禱中，得到實質的援助嗎？
在這裡，我亦想起了家中一本聖多瑪斯禱文集的quotation：
We do not pray to change divine decree, but only to obtain what God has decided will be obtained through prayer. In other words, as St. Gregory says, "by asking, men deserve to receive what the all-powerful God has decreed from all eternity to give them." (Summa Theologiae II-II, Q.83, Art. 2)
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edward
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Posted -
2003/5/29 上午 12:25:55
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你的想法亦不無積極性。我認同你在大部分情況中，思考「我能為此事做些甚麼？」，和將得出的結論付諸實踐。
但我們所不能控制的情況多著呢！到相當階段和地步，我們得完全仰賴來自天主的幫助。
你會不會同意以下的說法呢？
Give thanks for what you can do.
Pray for what you cannot do.
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edward
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Posted -
2003/5/29 上午 12:34:06
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若按你的推論看來，你為教宗的健康祈禱，不若為我祈禱更有果效？求主使我能早日發現根治柏金遜症的方法，使患這病的人的痛苦能早日消除。
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