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作者
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內容
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edward
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2003/9/19 下午 07:08:36
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靚仔兄有言：
「梵二對教會，尤其是天主教會在一切基督教會中的『存在模式』究竟是怎樣，我也不知從何說起。
看看有沒有其他師兄姊可以幫幫手。
唯一、至聖、至公、從宗徒傳下來的教會怎樣『subsist in』天主教會當中？」
小弟現嘗試予以解答。
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靚仔
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Posted -
2003/9/19 下午 07:17:01
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期待.
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edward
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Posted -
2003/9/19 下午 07:25:14
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在天主教的訓導中，「教會」與「天主教會」基本上是同義的。
用神學語言說：教會本質上是基督的「奧體」和「淨配」。尼西亞大公會議的主教，認為「真正」的「教會」應具備以下四個特質：唯一、至聖、至公、從宗徒傳下來的。這正所謂：「Credo … et in unam, sanctam, catholicam et appostolicam ecclesiam.」。
至於這「教會」的觀念在我們的信仰生活中怎樣落實？又或：這個「教會」在今時今日的社會中，是否仍然存在？
天主教會認為自身具備了上述的四個特質、且唯獨天主教會完整地具備了這些特質。所以就認為「教會subsist in天主教會之中」。
接著我們要面對的問題，是：甚麼是「唯一」、「至聖」、「至公」和「從宗徒傳下來」？這些形容詞，應從何種意義下理解？既然其他基督信仰宗派對這些「教會的特質」也有著不同的見解，那麼天主教會的論調和主張，其實應算是「自吹自擂」還是「貨真價實」？
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edward
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2003/9/19 下午 08:01:54
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我們認為：教會不是一個抽象的「主義」或「-cism」，而是一個可以具體經驗的現實。天主教會是「the Catholic Church」而不是純粹的「Catholicism」。
從歷史角度看，「教會」是舊約天主子民在新約中的延續和實現。在基督信仰歷史的初期，「教會」是集體團聚的一夥夥的基督徒。耶路撒冷的基督徒團體，稱為「耶路撒冷教會」(The Church in Jerusalem)，安提約基雅的團體稱為「安提約基雅教會」(The Church in Antioch)，羅馬的基督徒稱為「羅馬教會」(The Church in Rome)，如此類推。
各地的教會各有一位宗徒建立，或可將其歷史追溯到宗徒的建立。宗徒的繼承者，就是日後各地教會每一任的主教。聖經將這職位稱為「episcopus」，而主教的助手則有長老（presbyteri）和執事（diaconi）。三個崗位，就是日後所謂「聖統制」的最原始的表現形式。這就是「從宗徒傳下來」。從宗徒傳下來的，不僅是建制，亦包括宗徒所傳授的教義和信念。
基督徒自有歷史記載以來，就過著聖事性的生活。他們舉行洗禮和聖餐，擴展和滋養著群體。這就是「聖徒」的生活，和教會活出其「至聖」的首要途徑。
各地的教會若一心一意持守共同的信仰（教義和信仰生活），則算是達致完整的「共融」。這就是「至一性」和「大公性」。耶路撒冷與安提約基雅的教會，各自都是「地方教會」，但因著彼此的共融，人人有份，稱為「公教會」（ecclesia catholica）和「普世教會」（universa ecclesia）。
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edward
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Posted -
2003/9/19 下午 08:24:40
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因此，在歷史發展的過程中，若發生教義或信仰生活上的爭論，各地教會解決問題的方法，都是返本歸源，尋求「從宗徒傳下來」的傳統的真象。與「公」教會不合的信念和行為，都會被視為與「正統」信仰生活背道而馳，被斥為「異端」。
那麼，當正如歷史所真正發生過的：當不同的「教會」之間也有著爭論的時候，「正統」在哪兒呢？
羅馬教會在初期教會的歷史中，有著公認的正統地位。歷任羅馬主教在很多教義爭論中，常保持著高度一貫的consistency。因此在稍後的數個世紀中，羅馬主教關於教義和教會紀律的論斷，往往在爭論中具有決定性的地位。所以日後就有這樣的成語：「Roma locuta, causa finita.」（羅馬發言，爭端停止）。
羅馬主教被認為是宗徒之長聖伯多祿的繼承人，所以亦被認為是各地教會的「第一」和「領袖」。若與羅馬教會斷絕共融，就是與整個「公」教會斷絕關係。
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Cecil
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2003/9/20 上午 09:47:21
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我唔識神學,但係'教會'當然唔會係單只'建制教會'而已.由此出發,其他問題也可以一一解決了.
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去非
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2003/9/20 下午 12:32:08
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不好意思﹐插一插咀﹐問一個問題。以我所知﹐我們跟正教､聖公會及大部份的新教宗派都同樣的接受Nicene Creed(但版本有些不同﹐這是導致東西方教會分裂的原因之一)。而在Nicene Creed裡的那一句"we believe in one holy catholic and apostolic Church"﹐就是每方面的解釋都不同。聽信Nicene Creed的新教宗派說﹐他們認為這句只不過是"相信一個由基督建立的普世基督徒團體"。而如Edward兄言﹐我們天主教會一向認為自己是"one holy catholic and apostolic Church"。這個立場在梵二後怎樣的改變(以"容納"其他的教派)﹖可否在這方面指點一下﹖
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edward
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Posted -
2003/9/20 下午 03:00:29
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根據現時教會的訓導，可被稱為「教會」的團體，應具備有效的聖事。所以天主教與其他分離弟兄們，在「分離」的現實中，仍認為有著不同層次的「共融」。
現時有著完滿聖事（包括有效的聖體和聖秩聖事）的，是東正教和一些其他較小規模的裂教社團。她們有著完整的聖事；亦有以主教為首的基督徒團體。天主教會視這些團體為「各個教會」（Particular Churches）。教會的意義是真實的。
但其他宗派可能只具備有效的聖洗聖事，而缺乏主教的聖秩和聖體聖事，然而它們亦受聖言的滋養。天主教會視這些宗派為具備著「教會性的元素」（Ecclesial elements）──該些元素由天主教會而來，但並未構成完整意義下的教會──這些團體稱為「教會」的意義是類比（analogical）的。所以，教廷的正式文件，往往稱這些團體為「ecclesial communities」而不稱為「教會」。
所以當我們說主耶穌所創立的真教會「subsist in」天主教會時，我們是在肯定著天主教會具備作為「教會」（the Church）的一切元素，但亦不否定其他教會也在相當程度上具備當中的一些元素。
另一點值得注意的是：按現行教會的訓導，我們不可主張「the Church」是由各個派別（天主教＋其他派別）所湊合而成，彷彿以為天主教會自身在教義或體制上，有著一些「要由其他宗派補充的」缺憾。
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edward
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Posted -
2003/9/20 下午 03:12:50
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對這問題有興趣的兄弟姊妹，可繼續參看教廷信理部以下的文件：
Declaration DOMINUS IESUS - on the unicity and salvific universality of Jesus Christ and the Church
Note on the Expression "Sister Churches"
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edward
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Posted -
2003/9/20 下午 09:02:12
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近日重溫Catholic Answers的網頁，裡面多了一些新的話題。
覆去非兄：
教會的這四個標誌，既是來自尼西亞大公會議的信經。為了解這四個標誌的意義，相信要返回教父時代的理解。
小弟家中有施安堂神父編譯的《古代教父神學》和William A. Jurgens編譯的《The Faith of the Early Fathers》，當中有針對以上四個標誌的「教會特徵」搜集資料的。若有時間的話，也許可以擺上網吧？
此外，你亦可參考以下的網址：
Pillar of Fire, Pillar of Truth
The Four Marks of the Church:
The Church is One
The Church is Holy
The Church is Catholic
The Church is Apostolic
當然，《天主教教理》亦有十分豐富的資料。
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simon
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Posted -
2003/9/20 下午 09:21:20
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Edward,
你提到：按現行教會的訓導，我們不可主張「the Church」是由各個派別（天主教＋其他派別）所湊合而成，彷彿以為天主教會自身在教義或體制上，有著一些「要由其他宗派補充的」缺憾。
我忽發奇想，如果耶穌現身，向大家說：「天主教會，確有教義和體制上的欠缺，需要由其他基督教派的補足，才會完善。」
作為天主教徒的我們，應否挺身而出，對耶穌說：「𤔅搞錯了！因為依照大公議會.......」
當然這只是奇想，但也有思考價值。除非我們否定其他基督教會有聖神帶領，否則，天主教和基督教派有分歧時，不可能每次都必定是我們對，人家錯。
單用天主教的教義去證明天主教是正統正確，等於用佛教的經典去證明佛學是真理一樣。
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edward
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Posted -
2003/9/20 下午 09:43:38
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覆西滿兄：
你所提出的那個主耶穌顯現的問題，亦可以應用於任何爭論當中。若主耶穌顯現對你說：你不是西滿，我可以肯定那位不是真默西亞。
小弟願引用聖保祿宗徒致迦拉達人書中的話回應你：
「但是，無論誰，即使是我們，或是從天上降下的一位天使，若給你們宣講的福音，與我們給你們宣講的福音不同，當受詛咒。我以前說過，如今我再說：誰若給你們宣講福音與你們所接受的不同，當受詛咒。」（迦一8-9）
歷史上大公會議所引用的絕罰形式：「anathema sit」，就是由這節聖經來的。
若就歷史而論，天主教會所訓導的有關信理及倫理上的教義，均有著顯著的連貫性（consistency and coherence）。我可以用以往任何一個世紀的教會文獻，去印證我現時所信的教義。就個人而言，我會比較認同古代教父所見證的教會，和現今的天主教會，在本質上並無二致。
雖然命題的連貫性並不意味著本身的真確性，但你幾乎可以說：若教會此時的訓導為錯，則以往各個世紀的訓導從一開始就已經錯了。然而，這似乎並不符合啟示信仰的本質。
不同類型的真理，往往需要不同的方式去驗證。因此神學要靠啟示，醫病要望聞問切照肺抽血。我們不可用解剖學的手段來鑽研心理學，亦不能用顯微鏡來驗證天文學的爭論。
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edward
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Posted -
2003/9/20 下午 09:54:42
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教宗有聖神帶領，我也有聖神帶領。但宗徒亦曾說過：「神恩各有不同」（參閱格十二4-7）。
所以羅馬主教定斷教義時享有不能錯的特恩，這並不表示我或其他宗派的基督徒亦有著這份神恩。當然，小弟治病救人，可能也有聖神帶領，但並不就代表我可以「定斷教義」，或搖身一變成為路加聖史。
若叫教宗去醫病，他可能極其量只能做回Karol Wojtyla。因為聖神給予各人不同的capacities。
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simon
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2003/9/20 下午 11:49:31
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請恕我無知，「羅馬主教定斷教義時享有不能錯的特恩」，是《聖經》中哪章節說的？
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edward
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2003/9/21 上午 08:17:38
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你這個問題，是否以「sola scriptura」（惟獨聖經明確所載方可視為當信教義）作為基礎呢？
若按你的邏輯，「三位一體」這詞在聖經何處出現呢？你又根據聖經哪一章節，說明「天主默感寫成的聖經，共有七十三卷書」呢？
但就算聖經明確講明的有關地獄的教義，你都懷疑的話，我倒很有興趣知道西滿兄究竟是信甚麼。
我不是逃避你的問題。只是在澄清彼此的討論基礎前，以上的爭議是無甚意義。
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去非
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2003/9/21 上午 11:59:46
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西滿兄﹐我們天主教不單只信聖經﹐也信聖傳的。這一點必須搞清楚﹐因為這是我們跟新教不相同的地方之一。至於你的提問﹐其實在聖經及聖傳中都可以找到“不能錯權”(教宗及教會)的佐證﹔如你真的想知道﹐可以去這裡看看﹕Catholic Encyclopedia: Infallibility.
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去非
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Posted -
2003/9/21 下午 12:31:19
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以我所有極淺薄的認知﹐從"宗徒傳下來的"包括早期教會的五個中心﹕
早期教會 創建宗徒and/or首任主教
羅馬(Rome) 聖伯多祿
耶路撒冷(Jerusalem) 聖雅各伯(次雅各伯)
安提約基亞(Antioch) 聖伯多祿
亞歷山大利亞(Alexandria) 聖馬爾谷
君士坦丁堡(Constantinople) 聖安德肋
而在東西方教會分裂後﹐羅馬就還羅馬﹐其他的四個教會都歸了正教。當時的爭論之一就是﹕君士坦丁堡認為﹐在五個"相等"的宗主教(Patriarch)中﹐羅馬只是比其他四個榮耀﹐但對其他四個沒有authority (此論點又涉及了當時的政治)。其實﹐我對當時情況並不太清楚。所以﹐當時的實際情況是羅馬確有明文或不成文的authority而君士坦丁堡不肯跟從﹖還是比較接近君士坦丁堡所說的﹖
此外﹐我知道是很難比較﹐但既然我們及正教都是"從宗徒傳下來的"﹐那從客觀的角度(如果真的有"客觀的角度"的話)去看﹐我們怎樣更好的符合"唯一"､"至聖"及"至公"方面的條件﹖我知道羅馬宗主教繼承了伯多祿的權柄是一很主要的因素﹐其餘的就不清楚了。
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simon
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Posted -
2003/9/21 下午 04:17:46
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去非，
謝謝你建議我看的網頁，我必定細看，不過得花一段時間才可消化。
Edward，
你問我信甚麼，我的信仰方法，是比較帶檢驗性。我因而比許多人，花更長的時間，才找到主。但我不覺可惜，信主的道路各有不同，也各有各的好處。帶檢驗性地接受主，於我的性格來說，是較穩固的。即使將來生活上遇到很大的打擊，我也有信心可保持對天主的信賴。
在回答你我信甚麼前（因我想看完去非建議的網頁再詳細回答），我倒想問問你：
聖經，是神帶領下，由人寫成的東西，內容絕對不錯。這個你和我也應該認同。
天主教義，依你說，也是由聖神帶領下，由人寫成的東西，內容有「不會錯」的神恩，因此絕不會錯。
如果真的是這樣，你認為天主教義的地位，是否等同聖經？是否聖經的續集呢？
至於三位一體的神，我讀過一些神學書籍，的確有學者提問：「神真的只有三位嗎？不可以是四位或五位一體嗎？三位一體，會否只是至目前為止，神給人的印象而已？」
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Augustine
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Posted -
2003/9/21 下午 06:02:44
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聖經，是神帶領下，由人寫成的東西，內容絕對不錯。這個你和我也應該認同。
天主教義，依你說，也是由聖神帶領下，由人寫成的東西，內容有「不會錯」的神恩，因此絕不會錯。
OK
"1+1=2" and "2-1=1" as a matter of fact, under the human reason, are both true propositions.
如果真的是這樣，你認為"2-1=1"的地位，是否等同"1+1=2"？是否"1+1=2"的續集呢？
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edward
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Posted -
2003/9/21 下午 06:10:39
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真高興在這裡又與奧兄重逢！
關於西滿兄的問題，小弟現解答如下：
由耶穌升天及聖神降臨，到新約第一部福音或書信的寫成期間，教會就已存在，並進行福傳的工作。所以教義可以是口傳，亦可以是書寫的。
聖經，按定義說來，是天主默感下寫成的文字。其中當然包括教義的內容。將兩者的定義搞清楚，才不致於把兩者的概念混淆。
所以聖經和教義之間，不是一個「續集」與否的問題。然而再討論下去，則恐怕超越了「subsist」的題旨，也許可以開新題討論之。
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edward
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Posted -
2003/9/21 下午 08:46:41
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去非兄：
小弟對東方教會的認識亦有限得很。
有關羅馬教宗在歷史中的權威問題，可以參看以下網頁：
The Witness of the Church Fathers With Regard to Catholic Distinctives
古代教會基於地域，技術及歷史發展因素，羅馬主教首席權的實施，當然不能與現代的相比。然而，從總總跡象看來，首席權看來不只是一個「榮譽」，而是在歷史中曾具體應用過的現實。
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去非
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Posted -
2003/9/21 下午 11:51:02
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西滿兄﹐其實我們今天有很多必信的信條﹐都是根據聖傳的﹐例如天主三位一體的教義。新教雖否定了聖傳的地位﹐但他們相信的一些教義也是從西方教會的傳統中得來的。另外﹐我們新約為何只有四本福音(其實當時還有其他很多部"福音"﹐這些其他的"福音"有些沒失傳﹐你在網上一search就可找到)﹖這問題也不能從聖經本身找到答案。
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去非
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Posted -
2003/9/22 上午 12:02:35
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Edward兄﹐東方教會涉及了歷史問題﹐看來複雜得緊。不過﹐我們天主教會一直都強調耶穌交給伯多祿的職權﹐有聖經及聖傳作依歸﹐而我們也深信這個﹔你介紹的網站有豐富的資料﹐要慢慢看了。
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Cecil
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Posted -
2003/9/22 上午 10:12:44
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有一個enquiring mind對信仰也不是壞事.Simon或者更應該參考別教的對信仰的enquiring method,看到他們如何兜轉,你就更加明白甚麼是'神恩'.(我在東西方靈修那兒提過了).
我的信仰過程是出生而受洗.這樣長大了,還是難免會每事問,但問不得其法的話,這就要先求神恩指引你明路,否則兜兜轉轉,我們個人的intellect是沒有能力給我們自己'自力'找尋到真理的.
如果你參得透以上所說的,你對教會的訓導的了解會事半功倍.我這說法亦不是叫你反智,而只是記著 - 人的智慧在主的面前是非常有限的.
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simon
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Posted -
2003/9/22 下午 09:36:21
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謝謝cecil和去非的意見。真心的。
我當然也要謝Augustine，他雖然認為我irrational和naive，但仍耐心賜教，並從1+1=2開始，用心良苦。
我認為，1+1=2 和 2-1=1 的地位是等同的。那麼Augustine是否想說：聖經和天主教教義的地位是等同，還是我誤會了他的意思？
天主教教義和聖經的關係，是必須弄清楚的，因為如果天主教的教義不一定「全對」，就需要其他基督教的教義來補足，因而「從宗徒傳下來的教會」，就要包括基督教，而不可單以天主教去代入「從宗徒傳下來的教會」。
我還未讀完去非給我的資料（百科全書）。說到這裡收筆了。
又：有沒有百科全書的中譯本，好讓我這個英語水平不高的人較易明白。
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