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Mitrophanes
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2003/10/3 下午 11:16:11
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edward
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Posted -
2003/10/4 下午 05:15:27
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這個「抑或」是何意思呢？
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edward
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2003/10/4 下午 05:19:26
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大前提：按常理言，死亡是人被釘十字架的自然結果。
小前提：主耶穌是人。
結論：按常理言，死亡是主耶穌被釘十字架的自然結果。
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Mitrophanes
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2003/10/6 下午 09:03:26
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首先﹐我們必須肯定的是﹐基督的死亡一定是 來自他自己的意願。基督的屬人意願和屬神意願都願意接受死亡﹐因此﹐他死了。若不是基督自願接受的話﹐沒有任何人﹐也沒有任何力量可以將他置于死地。
但是﹐此處我要問的是﹐基督的死亡除了出自他自己的意願以外﹐是否有“自然”的因素呢﹖
舉例來說﹐如果基督當初並沒有被立刻釘十字架﹐而是被投入監獄﹐並且被斷絕一切的維生要素﹐如﹕水﹐食物等。但是按照基督的意願﹐他並不希望在監獄中捨生﹐那麼﹐是不是會發生這樣的情況﹕即使他不願意如此死去﹐但是因為他是真實的人﹐如果在相當的時間內缺少維持生命的要素﹐也會“不得不”按照常情而死呢﹖
我個人的觀點是﹕基督的死亡僅僅因他的意願而發生﹐而非十字架苦刑的自然結果。在正教的禮儀中﹐稱基督為“永生者﹐不死者”(ATHANATOS)基督雖具二性﹐但是是一個位格﹐似乎不能說﹕基督按照神性不死﹐而按照人性可死。因為在十字架上捨生的是“神人基督”而不是“基督的人性”。因此﹐基督在本質上是不可死亡的﹐惟其作為全能者天主﹐若自願接受死亡﹐則這個發自天主的願望必會實現。而且他的人性意志恆常相符于神性意志。因此十字架上的死亡才成為可能。進一步說﹐基督的死亡和當時在十字架上肉身所受的傷害沒有本質的聯繫。失血的多少﹐機體缺氧的程度等等都不是他死亡的“因”基督死亡的根本原因僅僅是他的救世願望。就好像他的出生僅僅是因着他的救世願望而沒有任何屬世的因素(精卵的結合等)。
就此問題﹐請默想聖經的記載﹕
“比拉多驚異耶穌已經死了，遂叫百夫長來，問他耶穌是否已死。 ”
“耶穌大聲呼喊說：「父啊! 我把我的靈魂交托在你手中。」說完這話，便了氣。
”
“耶穌一嚐了那醋，便說:「完成了。」就低下頭，交付了靈魂。”
“士兵遂前來，把第一個人的，並與耶穌同釘在十字架上的第二個人的腿打斷了。 可是，及至來到耶穌跟前，看見他已經死了，就沒有打斷他的腿； ”
由福音的記載﹐可以看出﹐當主自願將他的靈魂交付的時候﹐死亡(靈肉的分離)就立刻發生了。並且﹐和主同釘十字架的二盜都沒有死﹐而不得不由兵丁打斷他們的腿以促使他們死亡。比拉多也驚訝基督如此快地死去。根據史料記載﹐被釘十字架的人通常可在刑木上殘喘數日方才致命的。基督雖然在受難前遭受了刑罰﹐但是以他當時的年齡和健康狀況﹐應該並不至於如此迅速地死去。這些經文似乎也暗示了上述的觀點。
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edward
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2003/10/7 上午 04:07:54
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Since I am on-call tonight, i would like to answer your view maybe later. but i'd like to share with you the following article from the Journal of the American Medical Association "On the Physical Death of Jesus Christ".
Please note that our Lord received treatments different from those of the two thieves. Our Lord's "Passion" didn't start with the Crucifixion, but from the Agony at Gethsemane.
On the Physical Death Of Jesus Christ
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edward
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2004/8/20 上午 08:32:24
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小弟相信問題是在於：基督接受死亡的意願，是否亦（按常理而言）包含一個死亡的機制（mechanism）。
當然，從信仰或哲學的角度看，死亡是靈魂與肉身的分離。天主全能，可以不按病理根據而奪去人的靈魂（參看富翁與拉匝祿的比喻）。但若有顯然的創傷事實在前，按照常理的推論，很難否定基督「選擇」了「十字架的死亡」這個因果關係。
就如聖週所選自斐理伯書的對經：Factus est pro nobis oboediens, usque ad mortem ... mortem autem Crucis.（服從至死，且死在十字架上。）
在宗徒大事錄中，伯多祿在提到猶太民眾釘救主在十字架上時，民眾感到「難過」。也許民眾不知道雖然他們把救主釘在十字架上，但救主的死亡卻不是出於被釘，而（僅僅）是救主意願的話，他們是否需要這麼懊悔呢？又或是民眾們聽到「基督已復活」而感到難過呢？
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edward
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2004/8/20 上午 08:38:11
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聖週五苦難禮儀中的對經亦有米兄的讚詞：
Hagios o Theos. Sanctus Deus.
Hagios ischyros. Sanctus fortis.
Hagios athanatos, eleison hymas. Sanctus immortalis, miserere nobis.
然而這裡的immortalis/athanatos是否指基督不死呢？這個形容詞是不是否定了基督曾經死亡的事實呢？
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mitrophanes
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2004/10/5 下午 08:31:44
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罗马礼仪圣周五的三圣赞，加上KYRIE ELEISON，还有就是旧礼圣周六和圣神降临望日的祝福洗礼圣水礼仪中的画“Ψ”，这些就是我所能记得的罗马礼仪中的所有希腊文残留了。老实说，当年罗马教会放弃了希腊文作为礼仪语言而改用拉丁文，其实是其礼仪和神学“贫乏化”的原因之一罢。
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mitrophanes
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2004/10/5 下午 08:40:29
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称主为“不死者”，在逻辑上是和主“确实为我们受难并且死了”这个事实矛盾的。但是整个的拜占庭的苦难期礼仪中，反复突出的一个主题就是“永生的上帝死了”“荣耀的君王受辱”(比如圣周五晨课的对经：他曾将大地悬于众水之上而坚固之，如今却身悬刑木；以光明为衣者如今赤身裸体。。。。。。)这样的悖论。看起来是不可能的和矛盾的，确真实地依照上帝不可测度的圣意而发生了，如此方成之为奥秘。
今次讨论的实质是：主的死亡和任何一个常人的死亡在实质上有何异同？在下个人的观点是：不一亦不异。
若说主的死亡本质不同于常人之死亡，则有否认主受难而死之真实性的危险，甚至有否认主的人性和肉身的危险。
若说主作为“神人”的死亡，完全等同于常人的死亡，则此死亡云何有救世之功效耶？
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mitrophanes
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2004/10/5 下午 08:51:55
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还有一个疑问的焦点是：如果相信主的至洁圣躯在安眠于圣墓期间没有经历腐朽，也不可能经历腐朽(因为虽然此圣躯与主的圣灵魂分离而成为‘圣尸’但却未尝相离天主子的位格，故而同时仍然是‘施生命之天主’关于这一点，在正教的礼仪传统中，称：“基督啊，你充盈万物，无可测度，因在顷刻间，你以肉躯安眠于坟墓，身为上帝，偕同灵魂下降阴府，与右盗同在乐园，与父及圣灵同居宝座。"又称被埋葬的基督为“坟墓中的生命”称圣墓为“基督啊，我们复活的源泉，你的坟墓比乐园更为美丽，比所有君王的宫殿更为辉煌，因为它是施生命之所。”)
那么，我们就应当承认主的死亡并非因为四大之分解。然而，普通人的死亡是因为四大失调，进而分崩离析而造成的，所以，就一般人而言，“腐朽”和死亡是断然无法分开的，事实上，腐朽(构成躯体之四大的分解)在死亡之先就已经开始了，达到一定程度之后，死亡就不可避免地来临。关乎这一点，我们是否要认为主的死亡机制“完全无异于常人”呢？
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edward
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2004/10/5 下午 09:51:06
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米兄所指的「四大」，是何意義呢？
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edward
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2004/10/6 下午 07:15:53
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有關禮儀及神學語言的討論，請參閱禮儀一欄。
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edward
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2004/10/6 下午 07:46:41
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「死亡」和「腐朽」，同為可以觀察得到的現象。
死亡是身體機能的衰敗（「病」）所「最終」引致的結局。在死亡的過程中，維生的各項機制和原理遭到破壞而失衡，當局面壞到不能逆轉時，便是邁向死亡（dying）。維生的表徵靜止，則是宣告著死亡的事實。
腐朽是生命結束後，其周遭生態環境產生變化，如：屍體遭到微生物或其他生物的吞噬、外部環境變化（如火燒）而分解。
我相信主耶穌所經歷的死亡，是如同上述的這個死亡過程－－這個我們常人所經歷的死亡的過程。誠然，這個過程在哪一步被天主「逆轉」，則是一個神學問題。
死亡而不腐朽，在常理上是可以想像和解釋的，如低溫或化學處理等。當然，天主可以有更加奇妙的安排。這就有如在出谷紀中，火燒荊棘而不壞一樣。
小弟以為：基督死亡的意義（重於泰山）與我們死亡的意義（輕於鴻毛）當然不同，但這不一定要求我們主張祂與我們經歷不一樣的死亡。
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Mitrophanes
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2004/10/6 下午 08:37:10
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四大者，地水火风也。
一地大，性坚，支持万物。二水大，性湿，收摄万物。三火大，性暖，调熟万物。四风大，性动，生长万物。此四者，以造作一切之色法，故谓之能造四大。
人的存在，可分为物质因素(色法)和精神因素(心法)。四大是构成色法的四种基本元素。
正教会的礼仪文献中亦有提及四大之概念者，例如圣浸奥秘之平安连祷后的第二端祝文：
“因為禰以自己的意念，從虛無中創造了萬有，以禰的德能護佑萬物，並以禰的聖意治理世界。禰以四大元質聚合成萬物，又給周年的迴圈冠以四季。所有靈界的力量在禰面前敬畏肅立，太陽讚美禰，月亮頌揚禰，星辰交相談論禰，光明服從禰，深淵在禰面前顫抖，湧動的水泉為禰效力。禰展開諸天有如簾幕；禰將大地建立于眾水之上；禰用沙礫圍繞海洋；禰使空氣流出供人呼吸。天使的力量臣服於禰；總領天使的歌詠隊向禰朝拜；那些侍立和飛翔在禰四周，多目的革魯賓及六翼的色拉芬畏懼你無比的榮光而遮掩他們的面孔。因為禰，我們的上帝通過無限、無始、無終的聖言，降臨人世，取了僕人的形像，以凡人的面貌出現。因著禰的慈悲與仁善，主啊，禰不忍目睹人類遭受惡魔的殘暴統治，故而前來拯救我們。我們承認禰的恩寵，我們宣揚禰的慈愛，我們不會掩蓋禰的美善。禰解救所有進入人世者，通過禰的降生，禰聖化了童貞女之胎，一切受造物讚美禰的顯現。我們的上帝，因禰曾顯現於世，與人共處，禰曾以自天而降的聖靈祝聖了約旦河之水，因此，求禰粉碎那四處徘徊的惡魔的勢力。”
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edward
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2004/10/6 下午 10:33:12
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那麼米兄所言的四大之說，是否源於古希臘的形上學呢？
小弟聽起來很像中國古代的五行和八卦之說。
而形質論則似於宋明理學。
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Cecil
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2004/10/7 上午 09:27:18
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Edward老弟有沒有聽過佛家的"四大皆空"? 那四大即米兄所說的"四大".
是否源於希臘,我則有所保留,但我亦不確定是否源於原始佛教.
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edward
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2004/10/8 下午 07:53:07
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從《辭源》中找到有關四大的資料。以中國文化而論，四大可指老子的「道大，天大，地大，王亦大」及施姐所指的「地水火風」。後者可從圓覺經和瓔珞經找到根據。
原文因技術問題，未能打出。請諒。
米兄所引述的希臘禮儀，既是原著，則很難說得上是來自於印度佛教的思想吧。當然，拉丁希臘和印度的梵文，同屬印歐語系。當中有或多或少的交流，也說不定。
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mitrophanes
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2004/10/8 下午 07:56:51
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昨日和一个研究希腊哲学和文学的同道聊天，他肯定说“四大”的说法是来自古希腊的哲学家，至于出处一时想不起来了，等到找到后会告诉我。
将构成色法的基本元素划分为地水火风四类，不仅仅是东正教独有，伊斯兰教，犹太教，印度教，佛教，耆那教，锡克教，祆教，摩尼教，灵智教派等的经典中多少都有提及，这大概是“旧世界”的普通认识罢。
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edward
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Posted -
2004/10/8 下午 08:58:32
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按照已故羅光主教的《士林哲學》（理論篇）pp. 227-228：
「...達勒士（Thales）以宇宙萬物來於一種物質，這種物質為水。希臘赫拉頡利圖（Heraclitus）則以宇宙萬物為一物質的循環，這種循環的物質稱為火。恩陪多克萊（Empedocles）以宇宙的原素，為四種物質，即土、水、氣、火，這四種原素，常存不滅。宇宙間的生滅，乃是原素的結合或分散。原素所以能夠結合，乃是原素有『愛』和『憎』的兩種『力』。安納撒各拉（Anaxagoras）也主張宇宙間沒有生滅，只有原素的離合，然而原素不祗四種，每物有每物的原素，這種原素稱為種子。...」
如此看來，希臘這些先哲們的理論，似是在歷史之中逐漸形成，而不是由其他地方傳入。各位有何意見？
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