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作者
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獨角獸
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Posted -
2004/5/3 下午 05:36:35
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就是因為一個女人吃了一口蘋果, 他們的子孫便世世代代受咀咒? 這不能說是愛的表現吧?
曾經有神父用智障人仕作比如說明平常人反不如智障人仕心境喜悅......媽的~ 難道智障人仕的家人會高興有了一個智障的孩子嗎? 他們犯了甚麼罪要在人世接受這種待遇? 殘障的初生嬰兒又犯了甚麼罪? 或者我個人斤斤計較, 我等不了在天國才獲得補償, 因為人總不能逆來順受吧? 對於不公平的事情總要爭辯......要不, 陳主教為甚麼要爭取普選? 要反對校本政策?
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hubert
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2004/5/31 上午 12:22:06
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如果原罪是天主給人類世世代代的咀咒的話,為何祂又要派遣其聖子去拯救人類呢?對原罪的問題,小弟有以下分享:
(1) 首先,究竟[什麼是罪]呢?在聖經中,其實罪原則上只有一種,就是背離天主
(2) 由於天主是生命之源,所以背離祂的人必然死亡(注意: 死亡因此並不是原罪的咀咒,而在天主眼中,罪與罰也未必是帶有法律性的因果關係,正如福音中的浪子回頭故事)
(3) 原祖背離天主,亦即代表著原祖終斷了我們認識天主的機會
(4) 由於我們與天主失去聯繫,無法親睹天主的真,善,美,因此,我們無論有多大的努力也無法走向天主
(5) 既然罪是背離天主,我們也成為有罪,也承受背離天主的後果(注意: 背離天主的後果並不等同天主的懲罰或咀咒)
(6) 不過,天主當然並不想我們背離祂,所以被我們拋棄的天主仍不斷呼叫我們,而既然我們已經與天主失去聯繫,無法親睹天主的真,善,美,祂唯有硬著頭皮再走進我們中間,在十字架上再次給我們看見天主的真,善,美
(7) 因此,原罪於我並不是天主的咀咒,而是天主對人鍾愛的印記
(8) 至於人遇到不幸的事是否代表這人曾犯過罪?小弟不敢認同,否則為何耶穌會受苦至死,難道他有什麼得罪了你?
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edward
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2004/6/5 下午 08:41:15
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原罪所要表達的事實，是人與人之間的其本共通性和社會性。設若亞當沒有犯罪，那麼，他的常恩亦可傳給他的後裔。若愛可以「傳染」他人，那麼，愛的匱乏──罪──為何不能呢？
曾有人說過：單單看報紙，就能令人領會原罪的意義。的確，不論是歷史和社會的事件，都從側面訴說著「原罪」的現實。父親嗜賭，導致負債累累，一家人不好過；赤柬的波爾布特當權，導致上百萬國人賠上性命；希特勒上台，引發了世界大戰。一人一時的錯誤決定，可以為身邊的人帶來災難；反之，一人的功德，亦可造福人群。
在這裡，我們所首先應問的，不是為何天主容許原罪的發生，而應問「為何人可以犯罪？」，和「為何人性要有著共通性和社會性？」。
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carl
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2004/6/8 上午 02:27:02
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在這裡，我們所首先應問的，不是為何天主容許原罪的發生，而應問「為何人可以犯罪？」，和「為何人性要有著共通性和社會性？」。
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基督教是常被人攻擊的題目之一，我覺得要好好談論。
用多些神學見解，聖經歷史講。
好多人只用為何天主容許原罪的發生，有些人結論是會講是天主無甚麼，才有救恩，所以耶穌才來到世上，是天主自導自演安排的戲。
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edward
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2004/6/9 下午 06:26:46
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卡爾兄：
小弟不很明白你的說話。
我覺得要好好「吐論」〔討論？〕
好多人只「用」〔問？〕為何天主容許原罪的發生
有些人結論是會講是天主無甚麼〔是指沒有「甚麼」呢？〕，才有救恩
所以耶穌才來到世上，是天主自導自演安排的戲。〔上一行與本行之間，究竟有著何種因果關係呢？〕
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carl
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2004/6/9 下午 09:22:33
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甚麼＝能
這題多數連耶穌降世一起爭論。
意思是天主造人失敗了，會犯錯所以才有救恩。
我以前會這樣答：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
人有甚麼了不起，神要把獨生子降下人世做戲呢！
神要我們似怹，給了人自由，智慧，愛的能力，創造力，是人濫用了本身自由，做錯了就要受罰，所以有耶穌到來修補與神分列的關係。
有人反答，是神造出來的制成品不完美。明知不能通過試練，就不要set 得太高，是本身有∼∼∼∼∼∼∼
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
鑽石也很完美，都一樣有問題。
在一個創作者眼中，他的創作品是完美的，雖然試練時不能通過，但仍是美的。如果真是通過，就無現在的世界了，我們就不會在這裡談話。
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edward
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2004/6/10 上午 06:58:19
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覆卡爾兄：
甚麼叫失敗呢？
我會將它定義為「行動未能達到預期的結果」。
當然，若你追女仔是為了和對方結婚，但最終因發現彼此不適合而分手，那麼這場戀愛按定義來說是失敗。但你的人生仍可是成功的，因為你有機會可以選擇一個更適合你的。
所以要討論（不是「吐論」）天主造人這個行為是否「失敗」，那就得看天主所預期的結果，是甚麼。為天主的任何計劃來說，甚麼是失敗。
簡單地說，若天主預期各人均按照自己的自由意志去做事，且承受其行為的責任的話，那麼，並沒有甚麼所謂失敗不失敗的。
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carl
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2004/6/12 上午 03:33:58
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天主是全知全能，真善美，人家不會忘記此點。創世記是天主認為好的。
人家會講明知人會犯錯還造人出來，那會應了對方上主做戲這個想法。
人家接受人有局限性，但不接受基督教系所講有位格的天主。
人家在舊約中只看到我們講的公議天主，
只是單憑天主自己喜歡生殺之權，是無理性的。
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edward
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2004/6/12 上午 07:00:38
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天主全知全能和真善美，與受造物的有限、可朽、會犯錯，兩者並不必然矛盾；而賞善罰惡的「遊戲」規則，你又不可說是不公義的。若它是公義的，那就是「善」。
為何天主預知一切而我不能？為何天主永恆，而我會死？
問題看來是在於：人是否能夠接受「受造物是有限的」這一個〔基督徒所相信的〕事實。又或，若人家不信天主，那麼他們是否接受自己的這種有限性。是否接受將這些有限性，歸因於自己作為受造物的特性。
又或可將問題說成：當你了解到世界的一切痛苦和罪惡的事實後，你是否仍然相信有無限真善美的存在。
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carl
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2004/6/14 上午 02:58:04
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我仍會相信人世間還有真善美，但在人間很少。
人家會不會認同我們教會所講的天主？
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hubert
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2004/6/14 上午 11:32:56
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嘗試回應Edward的提問:
為何人可以不愛天主(犯罪)?因為天主給人自由.
為何天主會給人自由?因為天主愛我們,給我們最好的東西.
為何天主明知人會不愛天主,仍愛我們?因為愛是不需要回報的.
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hubert
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2004/6/14 下午 01:05:00
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另外,我相信在天主眼中,人並不是失敗或未達預期理想之作,所謂情人眼裡出西施,難道天主對我們的情會比我們的差嗎?故此,人無論是否愛天主(有罪),天主也認為人是"好"的(創1:31),[換句話說,人為何會覺得天主不好,背離天主呢?其實就是因為人缺少了對天主一份相應的情],而正因為天主對人的這份情,人的這份"好","公義"的天主才不會因人的一時背離而放棄/懲罰人,反之,天主對人一直是以怨去還愛,以愛去換情.
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edward
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2004/6/14 下午 08:28:12
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覆卡爾兄：
基本上，對於基督徒的每一項教義，均可質詢說：「究竟〔基督徒所說的〕天主是否存在？」
但對基督徒來說，信仰的第一項問題並非「天主是否存在」而是「天主怎樣向人說了話」。基督徒信仰，預設〔presupposes〕了天主的存在和啟示的可能性。而天主教會亦相信：人藉理性，可以知道天主的存在。
其實，人家是否認同我們所講的天主，是我們控制不到的。但我們可以展示雙方所持的理性，作出討論。由雙方所共同分享的經驗中，展開理性的對話。
例如：人家因為世間充滿災禍和罪惡，而否定至善天主存在的可能性。我們則可藉理性的思辯，指出前者和後者並不矛盾。當然，這就往往會牽涉到世界觀rather than客觀世界的問題了。
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edward
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Posted -
2004/6/14 下午 08:48:12
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覆曉拔兄：
你說：「為何天主明知人會不愛天主,仍愛我們？因為愛是不需要回報的。」
小弟認為：天主為何愛我們？天主的愛既是無限的，所以祂的愛普及於所有的受造物。這有如在聖灰禮儀日的進堂詠所引述〈智慧篇〉所說的：「天主，你愛一切所有，不恨你所造的；如果你憎恨甚麼，你必不會造它。」（十一25）
然而，愛是否不需要回報呢？我認為是需要的。這是公義的問題。
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carl
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Posted -
2004/6/15 上午 03:14:46
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然而，愛是否不需要回報呢？我認為是需要的。這是公義的問題。
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我對於所講的對天主的回報可分為兩大類？
一。是侮改後去成為基督信徒更生生命意義，跟隨耶穌而生活。
二。那些不相信有此神的人，能善度此人生，
不殺人放火害人那也算對神的回報。可能會小了點。
在天主的國度，是否需要人的回報？相對每個人的認知不相同。公義對每個人有不同尺度，如果濫用，就∼∼
會不會太過以人思想形態為中心呢！
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hubert
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2004/6/15 下午 09:53:05
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想請問Edward君:
如果有一個人,他愛人是不需要回報的,我想問他是否一個公義的人?
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edward
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2004/6/21 下午 06:22:31
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在這裡我們所討論的「回報」的公義問題，是指天主對人的愛與人對天主的回報。
天主是無限的，祂固然不「需要」甚麼，但人卻「需要」報答天主。這就正如我們在彌撒感恩經中所祈禱的：「我們時時處處感謝你，實在是理所當然的，並能使人得救。」
這個「理所當然」，在拉丁文是「dignum et iustum」。人報答天主的恩惠，關乎「公義」（iustum）甚至是人作為人的「尊嚴」（dignum）。
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edward
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2004/6/21 下午 06:37:40
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在人的層面裡，這個「愛」的問題，可能要比天主的愛複雜了。
我會將「愛」（作為動詞）定義為：使對方（或對象）得到幸福。而使對方得到幸福的行為，就是愛（名詞）。
天主的任何所作所為，按定義而言，均是全善全美的。因此祂對受造物所作的每一行為，都是愛。換言之：天主不能不愛祂所造的事物。
但人的愛卻是有限的，因而按著這些限制，人的愛受著倫理道德的規範。
某人對另外一人的愛，是否需要回報，則要看這「回報」是甚麼。簡單地說（也許稍後可繼續說明），「報恩」屬於公義範疇，而「施恩」則是超越公義範疇。
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hubert
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2004/6/21 下午 09:33:44
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Edward君:
不要玩弄玄虛,我只是想問:如果有一個人,他愛人是不需要回報的,我想問他是否一個公義的人?
註:
其實我不知你第一部份的邏輯是否如下:
事實一:天主(愛)人
事實二:人(理所當然回報)天主
結論:(愛)要(理所當然回報)
如果是的話,我恐怕這結論未免有點大膽吧!
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edward
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2004/6/22 上午 09:51:31
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覆曉拔兄：
你認為「玄虛」何在呢？
如上所述，愛是要使對象得到幸福。若該對象是有理性和自由意志的受造物，那麼，當他明白到這份「愛」時，是應當對施予者給予回報的。
我是按這理解，說明「愛」是需要「回報」的。
從「善」和「幸福」的角度而言，人不能「愛」天主。因為人不能使天主更加幸福。但人作為天主恩寵的受惠者，和理性的愛造物，理應明認和讚美天主給予他的恩寵。
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edward
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2004/6/22 上午 10:08:23
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然而，小弟在此前已指出，人的愛和天主的愛是不同的。
例如：父母對子女的愛、子女對父母的愛、老師對學生的愛、醫生對病人的愛；在一般人的生活中的互相守望甚或寬恕的行為－－因著施予者和受惠者之間的不同關係，而有著不同「恩」與「義」的關係。
使一個人得到幸福，是愛；給予一個人本應屬於他的事物，是義。
我借錢給有急切需要的某人去交學費。若完成學業將使那人更加幸福，那是一個「愛」的行為。然而錢本是我的－－我若要他按照協定準時交還，那是公義；但若我寬免了他的債，那是恩惠。
寬免債務（或「不要求回報」），嚴格來說，不是一項「公義」的「行為」，但這人並沒有剝奪債務人所本應有的任何事物，因此不可說是「不公義」。
因此，「施惠」不是「不公義」的行為。
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edward
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Posted -
2004/6/22 上午 10:17:16
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這令我想起了天主經的一句：「爾免我債，如我亦免負我債者」。
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hubert
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2004/6/23 上午 03:34:31
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Edward君:
玄虛之處有三:
第一,或許是我太蠢,在你寫了洋洋千字之中,我仍然看不到｢如果有一個人,他愛人是不需要回報的,我想問他是否一個公義的人?｣的答案,究竟:
(a) 他是義人
(b) 他不是義人
(c) 他不是人
第二, 如果你推論的邏輯是:
事實一:天主(愛)人
事實二:人(理所當然回報)天主
結論:(愛)要(理所當然回報)
的話,我認為你的結論也十分玄虛, (愛)和(理所當然回報)只是兩個事實中的個別描述動詞,不過在沒有進一步論証下,你的結論卻強行把它們的字義泛化,更把兩者構成有蓋然性的因果關連,正如我今天看見:
事實一:甲(打)丙
事實二: 丙(還打)甲
難道我又可以作出｢(打)要(還打)｣的結論麼?
第三,更玄虛的是,你硬要把｢(愛)要(理所當然回報)｣等同天主的公義,難道天主的公義是等於｢以愛還愛,以血還血｣嗎?如果天主的公義是這樣,為何耶穌又要我們愛我們的敵人,又叫我們被打時要給另外一邊面人打呢?難道耶穌要陷我們於不義之中?
另外,我是相信好人自必有好報的,但我不能因此能推論出｢好人需要有好報｣或｢需要有好報的才是好人｣的觀點!
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edward
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Posted -
2004/6/23 下午 11:15:50
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覆曉拔兄：
回覆你所指出的第一條問題：
｢如果有一個人，他愛人是不需要回報的，我想問他是否一個公義的人？」
我所希望指出的是在這條問題中，對人來說，「愛」與「公義」之間，在定義上是不相稱的。因此，這個問題不能得到一個簡單的解答。情況就有如問：「某位老師，經常在教員室打盹。試問：這位教師是否懶惰？」或「小明今天在數學測驗中獲取滿分，他今天小息應否罰企？」。
小弟之前曾嘗試指出：「愛」的意義是要讓對象「幸福」，而「公義」則是要達成「各人得其所應有的事物」。在此意義下，一個愛的行為，在行善的主體來說，同時亦是公義的行為──不論受惠者有否回報，都是一項公義的行為。而行公義行為的，就是公義的人。
回覆你的第二條問題：
你認為我將「天主愛人」和「人理所當然回報天主」這兩個事實當成兩個前題，而產生出「因此，愛要理所當然回報」的結論。
這純屬誤會。我的思路是：
天主愛人。
天主使人得到幸福。
人是有理性和自由意志的受造物，應明白天主使人得到幸福的事實。
若人明白此一事實，則應對天主作出回報。
回報包括：感恩、讚美、信靠等。
在這裡，「回報」應包括甚麼，是一個open question，沒有既定答案。大家仍可繼續討論。但我所要指出的是：若理性的受造物明瞭天主所施予的恩惠（「愛」）而意識到自己與天主之間的關係，那麼這就意味著：該受造物有著某種指向天主的責任。若能履行責任，則實踐了公義，否則就是不義。
小弟此前所說的：「愛是否不需要回報呢？我認為是需要的。這是公義的問題。」，已在六月廿一日下午六時廿二分澄清了：我所指的愛，是天主對人的愛；而回報則是指人對天主的回報。我的意思是：「天主對人的愛，需要人對天主的回報。」
回覆你的第三條問題：
我並沒有將「愛需要回報」等同於「天主的公義」。首先，小弟在六月廿二日上午九時五一分的貼文中指出：人是不可能「愛」天主的──因為人不能使天主更加幸福。我只是指出：對於天主給人的愛，人應作出回報。而這回報顯出了人作為人的「尊嚴」和「義」（dignum et iustum）。這個尊嚴和義是人的尊嚴和公義，而不是天主的尊嚴和公義。
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hubert
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Posted -
2004/6/24 下午 06:24:19
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再回應Edward:
首先多謝你不厭其繁的解釋,不過或許我真的是太蠢,在你的回應中,我只是看到你是基於以下三點去作出「愛是需要回報,因為是公義問題」的立論:
(1)天主愛人
(2)人需要回報天主
(3)人回報天主顯出人的義(相反就是不義)
以上三點我是完全的同意,所以你不需要說完一次又再一次,我只是不明白為何這三點可構成「愛是需要回報」的立論,頂多只可以作出「(天主)愛(人,人)是需要回報」的結論,這「天主愛人,人是需要回報」的結論,我亦舉腳贊同.
不過,就「為何天主明知人會不愛天主,仍愛我們?因為愛是不需要回報」的命題中,「愛是不需要回報」的意思似乎不是等同於「(天主)愛(人,人)是不需要回報」,而只是指出愛在本質上是獨立於回報,而這立論是基於:
事實一:(1)天主是愛
事實二:(2)天主愛人,就算這人不給祂任何回報
或許有人會問:「天主愛不給祂任何回報的人,天主的公義何在?」其實答案很簡單,天主的公義常在,不公義的只是不給祂任何回報的人嘛!
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