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作者
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內容
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Ignatius
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Posted -
2006/2/22 下午 08:03:41
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恭賀可敬的陳日君主教晉升樞機.
http://www.sdb.org.hk/commu/cardinalzen/cardinalzen.htm
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simon
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Posted -
2006/2/22 下午 09:51:10
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可喜可喜。
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KP
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Posted -
2006/2/23 下午 07:40:25
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好嘢! 好開心呀! 陳主教升樞機啦!
原來為正義, 為真理而敢言敢行, 天主係一定會祝福架!
主佑陳樞機.好嘢!
陳樞機仗義執言, 我們支持您!!
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語無倫
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Posted -
2006/2/25 下午 05:08:43
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恭賀可敬的陳日君主教晉升樞機.
如何可敬?試舉例說明之?
可喜可喜。
為什麼可喜?
“原來為正義, 為真理而敢言敢行, 天主係一定會祝福架!”
原來正義就是利用主教身份行個人目的, 策動宗教力量去攪抗爭. 真理原來係替那些個個都是跆拳道高手, 那些拿著鐵支, 抬著鐵馬衝向警隊好像打遊擊戰的韓農講說話, 而說那些為市民維持香港秩序的警隊是香港之恥, 其後見警隊不滿, 又改說指的是警隊高層. 警隊組識去信梵蒂岡就主教言論不滿, 陳主教除了也去信替自己講說話外, 也回應警隊說他早已申請退休, 多謝他們的幫忙這等挑釁的說話, 我看這些都不是所謂的仗義執言, 別說得這麼好聽!不過我相信天主一家很祝福他, 否則他這樣不懂分寸的教徒怎能成主教, 他的一言一行都沒有教徒應有的態度, 這樣一個沒有宗教味道的主教能成為樞機主教, 確是神佑主教!還有如果他真的是敢言的話, 他在記者會說的就不只是”為弱勢社群發聲”, 而是我會繼續爭取普選, 發動香港天主教力量達到這目的就好像樞機主教的任期一樣, 永不言休, 他能這樣說他才是敢言. 可能昇升他的一個重要理由, 就是要他少說話!!
還有無論什麼理由, 我覺得天主教徒都不應為陳主教進昇而高興, 因為這些都只是階級而已, 聖經好像沒有說這些身份有值得恭賀的意義. 身為教徒應該為更多人願意信奉天主而高興, 應該為聖經長期高据銷量榜而高興,因為這樣証明有更多人能夠聽到天主的話語. 因為這些都是以天主為主, 不是以人, 教徒的責任是發掦自己本教的精神, 而不是鼓吹個人崇拜, 所以無論陳日君變成了樞機主教, 他也只是一個教徒而已, 只是比較喜歡發表個人意見. 沒有什麼大不了, 有什麼值得高興! 反而我覺得這件事會傷了對陳主教言論不滿的教徒, 他們不明白陳主教沒有好好發揚天主教精神, 到處挑起舌戰, 這樣反而受教庭重用, 完全不合邏輯, 但卻發生在天主教身上, 這種矛盾教他們如何能為陳日君為樞機主教而開心呢?
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simon
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Posted -
2006/2/25 下午 11:24:59
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語無倫：
若要挑剔一個人，是很輕易的。世上無完人。
陳樞機（該說候任樞機）作為一個教徒，有沒有需要改善的地方？那當然是有的。
至於我為甚麼會說「可喜、可喜」，原因是我覺得可喜。如果你不認為值得高興，那是沒有問題的，因為情緒反應是很個人的事。
無論如何，祝你做個快樂的人。
Simon
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edward
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Posted -
2006/2/27 下午 12:22:08
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也許所謂「不合邏輯」是指世俗的邏輯。
世俗的邏輯是指：權力就是為控制、愛是一定別有用心的。
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語無倫
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Posted -
2006/3/8 上午 11:43:01
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“若要挑剔一個人，是很輕易的。世上無完人。
陳樞機（該說候任樞機）作為一個教徒，有沒有需要改善的地方？那當然是有的。”
對, 世上無完人. 首先我不同意用”挑剔”一詞, 因為有種雞蛋內挑骨頭的味道. 如果只是小部份人仕覺得他有問題, 當然可以用挑剔, 問題是連主內的弟兄都不滿他的言論. 我想這已不是挑剔的範疇. 最好笑的是有個輔理主教支持陳日君的言論, 還說教徒應該跟從他的方向, 因為主教什麼代表上主云云, 這個人嘗試用階級去令教徒支持陳主教, 還以為妖言惑眾還以為只是邪教的專利! 也許教廷提升陳日君的目的, 也許是不想破壞天主教的形象, 因為主教某程度代表其宗教, 而他的言行之出位(真的是前無古人), 實在與天主教的形象有出入, 提升他的地位的確有助淡化他的負面形象.
沒錯, 每個人都需要有改善的地方, 但陳主教好像不覺得自己有問題, 還堅持繼續他的作風.
再者作為一個教徒(因為我真的不覺得他與主教, 樞機的身份沾到邊), 是不是應該發揚其宗教的精神. 在你們教徒的角度看看, 他近一兩年來的言行舉止, 是否像一個天主教徒, 是否讓人感到他真的能代表其宗教的精神.
“也許所謂「不合邏輯」是指世俗的邏輯。
世俗的邏輯是指：權力就是為控制、愛是一定別有用心的。 “
我說的不合邏輯是教徒沒有做好本份, 反而受教廷提升. 原來教廷這樣做是合乎你的個人邏輯.
很有趣的回應, 完全不明白我說的邏輯與什麼”權力”, “愛”有什麼關係????
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simon
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Posted -
2006/3/8 下午 04:05:35
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語無倫：
你說：「如果只是小部份人仕（士）覺得他有問題，當然可以用挑剔，問題是連主內的弟兄都不滿他的言論， 我想這已不是挑剔的範疇。」
是否挑剔，不一定以人數多少來評定。比方耶穌宣講福音時，也有「很多」人攻擊耶穌。最後「群眾」要求釘死耶穌。你不能因為「很多人反對」就以此「證明」耶穌犯錯。
陳樞機沒有「不能錯的神恩」，他對社會問題的見解不一定百分百無誤。但他的想法，很值得我們參考和尊重。
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語無倫
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Posted -
2006/4/17 下午 03:03:50
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這是否說明民主其實都不是那樣好, 因為這個制度就是少數服從多數, 你應該將這個道理對陳樞機講, 要他認對思考民主是否真的如他所想的理想. 其實大眾智慧是否有用是看情況, 如果你有看百萬富翁, “現場觀眾” 這個錦囊準確度有九成準. 又好像香港的基層佔香港大多數, 但交稅最多的卻是中產階層, 所以民主制度在這個結構底下就產生不公平現象, 就是中產交稅, 基層受惠, 這又是什麼鬼道理!!! 宜家香港最惡的就是基層, 最慘的是中產階層, 有時真的不明白, 為什麼他們沒有什麼貢獻, 卻大吵大鬧要這要那, 這種不勞而穫的心態就是會因民主制度而進一步惡化!
說真的, 我不滿的不是他的言論, 是他的姿態. 容許我得罪的講句, 陳主教其實只是應聲蟲, 他的說話其實就是爭普選, 反政府. 他的言論都是附和民主黨及蘋果日報的政治行動, 他其實只是別有用心的人的政治工具. 如果你有看他的言論, 你就知道他只會光喊口號, 根本沒有什麼獨特的見解. 閣下對他的想法有什麼地方值得參考? 在下願聞其詳. 還有我那樣對他不尊重? 批評他就是對他不尊重???
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simon
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Posted -
2006/4/19 下午 04:44:03
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每個選舉制度都有優點和缺點。普選亦然。
但考慮各種情況後，我認為香港是應該有普選。
民主黨雖和政府有不同見解，但「不同」，不等於「反政府」。我常常和父親有不同見解，但我不認為（他也不認為）我是「反父親」。
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Cecil
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Posted -
2006/4/24 下午 04:31:45
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反對政府要反對得宜 - 壞的反, 好的認同.
民主是水, 可以載舟也同樣可以覆舟.
父和子的比喻不是完善的比喻.
當年康熙晚年就曾上演蕭牆之亂 - 九王奪嫡.
香港現在就正正是這一件故事的前奏.
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simon
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Posted -
2006/4/24 下午 11:54:01
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比喻只是比喻，旨在說明「不同」不一定是「反」。
世事不是零和一之別。由「凡事贊成」至「凡事反對」，中間有很點。
不喜歡民主黨的人，還有許多選擇，例如公民黨，又或獨立人士。
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Cecil
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Posted -
2006/4/26 下午 04:11:14
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'不同'和'反對'這兩個理念, 關鍵上不是本質上而是程度上.
在下不會虛偽地說這兩個是不同的東西. 因為只是程度深淺而已.
莫視這明顯的本質而套上別的標籤, 並不就解決得到兩方面在程度容忍上不能妥協的基本遊戲規則問題.
例如: 誰人是莊家, 啥人是閑家.
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simon
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Posted -
2006/4/27 下午 11:13:38
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cecil,
你說得很philosophical，即我不完全明白。
給你一個思考題目：
「男」的相反是「女」。
但從遺傳基因角度看，男人和女人只有「很小」分別。四十六條染色體中只是一條不同。
那麼，男女之別，是「本質」還是「程度」？我不會說了。
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語無倫
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Posted -
2006/4/28 上午 02:47:51
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其實我真係看不到普選有多大的好處, 除了可以美其名監察政府, 得政府不可以亂來. 但其壞處就是將公帑用來給矛基層, 以中層以上的人交稅, 基層得益, 說真的真的很不公平. 民主其實就是人多蝦人少, 少數服從多數, 有幾偉大有幾好聽, 只不過是一些政黨用來喊, 爭取利益的市民用來大政府的籌碼.
公帑是用來營運政府各部門, 各政策, 措施等各方面得以有效運作, 而不是主要用來補貼基層或低收入人士, 更不是用此去與政黨交易以換取政策通過. 當然社會福利不可沒有, 但不能過了火. 周街都嗌民主, 我都唔明民主是否等於普選, 而普選又真係有幾好呀?
其實我不明「反政府」有幾唔好, 為什麼這樣強調不是反而是不同? 政府長期積弱, 支持政府反而失民心, 好像民建聯一直都是親政府陣營, 但一直都得不到曾特首回報, 他們說他們只是有辱無榮, 聽到都有替他們惋惜. 那些反政府既政黨, 反而深受禮待.(當然宜家情況是有點不同了)反其實正正是生存之道.
還有政改一役, 泛民綑綁泛民議員一起反政改, 就正正體現常將"民主"放在口邊的泛民另類民主的諷刺. 雖然我真的不太清楚政改一役, 究竟該不該通改. 不過政府早在上立法會提議前九個月作出諮詢, 泛民各議員又無咩反對意見, 等上到立法會先話呢樣唔好果樣唔好, 再跟住又話咩都唔要, 只要普選, 我就覺得分明係為反而反, 一係就係希望藉此攢利益, 無論是那一種, 都不是真心想做好政改, 這根本就係誠信既問題.
我想講是否反政府其實很易看出來, 無論政府的政策是好是壞, 政黨皆以攻擊來換取政治籌碼, 或選票, 這就是反政府. 反之就是一個協助政府, 作出政策的角色, 用作協調市民與政府的關係, 使政策更完善, 更務實執行. 其實弱勢政府, 政黨唔反政府根本生存唔到, 除非有中央睇住. 所以說政黨只是與政府有不同見解, 說到他們有幾理性, 有幾崇高都係廢話, 因為香港政治就係反政府, 攞著數; 得民心, 就要反政府.
“世事不是零和一之別。由「凡事贊成」至「凡事反對」，中間有很點。
不喜歡民主黨的人，還有許多選擇，例如公民黨，又或獨立人士。”
跟你說政黨如果表態不明顯, 給人感覺就是軟弱, 就是不值得信賴, 因為這會給人一種模稜兩可的感覺. 就好像劉千石在政改一役中投棄權票, 就受盡千夫所指.
其實我看不出公民黨跟民主黨有什麼分別, 除了他們民望比民主黨高出很多外; 雖然大家同是律師, 口材應該差不多, 但市民就是喜歡聽四大狀講野, 多過吳三桂或其他濫用公帑的議員, 選戰大敗卻還有面目做下去的黨主席. 其實分別不大.
近排報章評論說, 公民黨由很多專業人士, 中產階層, 智識分子所組成, 但只得十萬元用作黨運作, 其實都幾好笑, 開黨既時間就對傳媒講得幾有理想, 幾有抱負, 但一講到錢, 就采你都傻, 一個剩係識講, 唔去付出既政黨有前途極有有限. 仲話要向市民籌募經費, 我都幾想笑, 未為市民做事先要問他們攞錢, 當然如果組黨人士是長毛, 阿牛那些基層人士, 籌募經費絕對可以理解, 不過其實越有錢既人越一毛不拔都是可以理解既.
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Cecil
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Posted -
2006/4/28 下午 04:39:02
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西滿:
在下之愚見是, 本質上男女都是受造於天的, 程度上不同. 根據聖經, 女人從男人肋骨造出來. 顯然是程度之別.
說其分野是'相反', 這是語言修詞的問題, 不完全代表實質: 用詞者站在哪個立場, 決定了用哪個詞彙.
修詞學的目標是呈現真相, 但往往真相就是不能說得準, 因為人往往就是沒有transcend(超越)自己視野局限的胸襟和能耐.
世間萬事萬物都難逃得過這局限.
稍有洞見的人, 就是罕有的智者來了.
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hubert
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Posted -
2006/4/29 下午 09:13:04
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To語無倫
世上的確未出現十全十美的政治制度，普選或獨裁(小圈子)都有其優點和缺點，天主教徒支持「普選」，不是因為普選是十全十美，而是它至少比獨裁政治制度更能保障社會的弱勢社群。有錢的人在政治制度外可以找到很多途徑去保障自己，但對於在社會上的弱勢社群，他們只能默默地期待我們的援助，普選至少可以給他們一個機會去使人關注他們的訴求。對你來說，「將公帑用來給予基層」是一件壞事，不過，我反認為就是社會上有太多像你的人，我更要支持普選。
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語無倫
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Posted -
2006/5/1 上午 09:21:47
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如果支持普選只是因為更能保障社會弱勢社群, 我們不會公投把政府變成慈善機構仲好, 對嗎? 我反而覺得中產是默默期待的一群, 原來有錢真係罪, 就要被人歧視, 被人剝削, 可笑!
中產人仕因為教學水平高, 知道什麼要一分耕耘一分收穫, 所以才成為夾心階層還默默承受. 普選導致公帑偏向基層, 這不是單單一個政治制度, 還嚴重影響中產的生活, 我真的不知你說的”很多途徑”是什麼?! 是找份更好的工, 買份退休保險, 搵個金龜婿????
其實現在的弱勢社群一d都唔弱, 你看看盧少蘭, 看看那個因公屋租金上訴的那個婆婆, 你看把孫公圍堵的數十公屋居民, 你就知道香港的弱勢社群都不知幾強. 夠狠的話, 還可以像長毛阿牛那樣榮升做議員, 連準貼月入十幾萬. 跟你說他們保障自己的途徑多到數不清, 有大把議員好鬼熱心幫佢地, 因為佢地既票數足已改變選舉結果; 還有聲稱為民請命的陳主教; 還有只要能觸動社會的新聞都樂於報導的傳媒; 還有眼裏只有工人沒有道理的工會; 還有什麼告洋狀, 什麼聯合國等等. 你怕他們沒有途徑, 不如怕他們太多選擇, 不知怎揀!!!
其實真正的弱勢社群根本不是基層, 你看看那對一年外遊九次的綜援夫婦, 就知道其實所謂的弱勢社群分分鐘生活得好過你(他們只是云云歎緊既世界弱勢社群冰山一角). 就好似你可能覺得乞衣好慘, 但佢地月入可能係萬萬聲, 仲要唔駛交稅. 我聽我個朋友說, 有個綜援家庭有六七個人, 他們全家拿幾萬政府準貼, 但人人都不找工作, 好像是”提前退休”. 你說你的生活好些, 還是他們?
普選不是讓弱勢社群使他們的訴求有機會受關注, 而是把政府當做生神仙, 有求必應, 是把中產階層進一步迫到死角, 是嚴重影響香港的經濟民生發展. 養更多懶人, 讓更多努力耕耘的人被剝削. 長遠來說, 更令庫房空虛, 因為將公帑沒有生產的福利上面, 所有收入只能減, 不准加, 試問你所謂的普選到底有多大的益處呢?
“對你來說，「將公帑用來給予基層」是一件壞事”
你這樣說是斷章取義, 我只是說要適可而止. 普選只會令公帑進一步錯配, 導致香港整體經濟受損, 而影響入民生活. 並不是一個最好的選擇. 就連一向說什麼民主的美國, 用的都不是普選制度去選總統. 反觀所謂的普選, 前排在中東國家就普選出一個武裝組織做新政府, 你可以想象對當地社會要有什麼的影響. 再拿台灣作例子, 這個例子充分顯示普選的確不是只是會變成福利社會. 陳水扁總統憑他三寸不爛之舌, 刺激民眾情緒外加兩顆子彈就坐穩了兩屆總統寶座. 他的政績是提議4800億新台幣軍購案, 貪污, 失業率創新高, 台灣經濟進一步被大陸取代, 民眾被撕裂, 這幾年什麼都政治化的社會, 民眾都厭倦了, 但陳水扁總統卻還興致勃勃.
政黨把普選說得很聖性化, 很公平, 很值得追求. 但其實都不過是他們用來搖旗吶喊的旗幟, 是那些基層進一步開天殺價的皇牌吧了, 有何值得追求! 社會上就是有大多像你這樣的人, 一匡熱誠, 卻好心做壞事的人, 所以普選制度才不能在港實行.
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hubert
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Posted -
2006/5/1 下午 04:42:18
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To語無倫:
(1) 政府變成慈善機構有什麼不好? 政府的作用不是好好照顧他的人民的嗎?
(2)你說「保障社會的弱勢社群」就是「把有錢當成罪, 就是歧視或剝削有錢人」,請問你的邏輯是如何？我並不認為兩者是有邏輯上的必然關係。
(3) 「中產人仕因為教學水平高, 知道什麼要一分耕耘一分收穫」和「公帑偏向基層」有什麼必然關係？難道你認為公帑不偏向基層，中產人仕就不需要一分耕耘一分收穫？難道公帑不偏向基層，中產人仕就會活得更有保障，活得更開心一點？
(4) 如果弱勢社群一d都唔弱,你又為何要叫盧少蘭等人為弱勢社群？你的舉証似乎和你的論點自相矛盾。
(5) 「外遊九次的綜援夫婦」不是弱勢社群的問題，而是政府的社會福利監察制度出現問題，正如一個有錢人去嫖妓，難道這代表了所有有錢人都去嫖妓？
(6) 如果「普選會使人把政府當做生神仙, 有求必應, 把中產階層進一步迫到死角」，請問現在在眾多奉行普選的國家之中，那一個國家的中產階層是因普選而被迫死呢？
(7) 如果你說「將公帑用來給予基層是一件壞事」是我的斷章取義,為何你說「普選只會令公帑進一步錯配, 導致香港整體經濟受損, 而影響入民生活」就不是斷章取義？ 你所舉什麼台灣及中東國家不正是一些斷章的片面例子嗎?
最後,如果你認為我是「好心做壞事」，你是否意味自己的討論是立有「壞心」的呢?
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語無倫
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Posted -
2006/5/1 下午 08:53:03
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語無倫
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Posted -
2006/5/1 下午 09:01:27
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(1) 政府變成慈善機構有什麼不好? 政府的作用不是好好照顧他的人民的嗎?
竟然問我有什麼不好, 一個只懂派錢的政府, 如何能有效運作. 對政府是要好好照顧他的人民, 不是只照顧弱勢社群, 要平衡各階層的利益.
(2)你說「保障社會的弱勢社群」就是「把有錢當成罪, 就是歧視或剝削有錢人」,請問你的邏輯是如何？我並不認為兩者是有邏輯上的必然關係。
你說弱勢需要多些關注, 中層自有其他途徑尋求幫助. 這不是說中層比基層有錢而不值得多些關注, 這不是歧視是什麼? 在邏輯上的確有問題, 但這個邏輯不是我的而是你的.
(3) 「中產人仕因為教學水平高, 知道什麼要一分耕耘一分收穫」和「公帑偏向基層」有什麼必然關係？難道你認為公帑不偏向基層，中產人仕就不需要一分耕耘一分收穫？難道公帑不偏向基層，中產人仕就會活得更有保障，活得更開心一點？
中產知道無免費午餐的確與公帑偏向基層無關係, 我不知你為什麼這樣說. 我只是說出基層根本沒有付出才有收穫的概念, 攞免費午餐還要聲大大. 對公帑不偏向基層, 就有更大的盈餘去增加中產的福利, 這個簡單的道理你都不明白? 中產做了這麼多年夾心階層, 有更多的福利給他們, 有交稅的義務, 就有得到相對的福利的權利, 為何不會更有保障, 更開心?
(4) 如果弱勢社群一d都唔弱,你又為何要叫盧少蘭等人為弱勢社群？你的舉証似乎和你的論點自相矛盾。
這不叫做矛盾, 叫做諷刺. 諷刺那些弱勢社群並不如你想的那麼孤立無援, 那麼沒有人關注, 那麼值得同情.
(5) 「外遊九次的綜援夫婦」不是弱勢社群的問題，而是政府的社會福利監察制度出現問題，正如一個有錢人去嫖妓，難道這代表了所有有錢人都去嫖妓？
對這是監察問題. 不過如果你有看報章報導就知道騙綜援的個案數字很嚴重, 不是單一的個案. 監察制度固然出問題, 因為合資格攞綜援的人仕太多, 審查不能太詳細, 只能抽樣調查. 也許其他騙綜援的個案沒有那麼誇張, 但就說出那些拿綜援的人, 沒有把它用來重新開始, 反而用來享樂, 違背了本身綜援的理念. 而綜援就只是發放給弱勢社群的, 不是他們的問題, 是誰的問題. 當然我也不是說所有弱勢社群也有問題, 只是我覺得現在這個情況有越來越嚴重的趨勢.
(6) 如果「普選會使人把政府當做生神仙, 有求必應, 把中產階層進一步迫到死角」，請問現在在眾多奉行普選的國家之中，那一個國家的中產階層是因普選而被迫死呢？
這只是個比喻, 即是福利政府只會令中產生活更困苦.
(7) 如果你說「將公帑用來給予基層是一件壞事」是我的斷章取義,為何你說「普選只會令公帑進一步錯配, 導致香港整體經濟受損, 而影響入民生活」就不是斷章取義？ 你所舉什麼台灣及中東國家不正是一些斷章的片面例子嗎?
我說「普選只會令公帑進一步錯配, 導致香港整體經濟受損, 而影響入民生活」這是邏輯推理, 如何斷章取義. 以台灣及中東國家是否斷章取義我真的不知道, 因為我知道的普選國家就只有兩個, 如果你有經普選制度選出總統, 而又運作得很好的國家, 不妨提出來, 否則這不足而反証我舉的例子有斷章取義, 這是我所知最貼近事實的舉証. 而且台灣及中東的例子是說出普選制度, 只是說出選民很容易刺激從而作出錯誤的決定, 這不是事實嗎? 如何不對. 其實與福利社會的壞影響沒有關係, 這是題外話,
”最後,如果你認為我是「好心做壞事」，你是否意味自己的討論是立有「壞心」的呢?”
這是什麼邏輯, 我說你好心做壞事, 是說出你以為是好的事, 但其實一點都行不通, 反而弄巧成拙. 我是好心做好事, 說出你理論的問題, 如何「立壞心場」呢?
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simon
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Posted -
2006/5/1 下午 09:36:45
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語無論：
你拿盧少蘭和把孫公圍堵的數十公屋居民代表基層，是不公道的。正如你不應拿一個賣丸仔的醫生去代表全港醫生。
很多基層人士是努力工作的，但得不到合理的回報。為我住的大廈清理垃圾的女工，每天辛苦工作，但收入少得可憐。
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simon
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Posted -
2006/5/1 下午 09:42:24
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作為一個基督徒，我們應想想怎樣的回報才叫合理。
路人甲和乙，同樣努力讀書，但由於天資不同，在社會上的工作崗位不同，但他們同樣盡力工作。理論上，他們應否拿同等的報酬？
天資好的人拿多些報酬，在天主眼中是合理還是不合理？
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hubert
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Posted -
2006/5/1 下午 11:10:40
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To 語無倫：
原來對弱者多些關注,就是對強者的一種歧視，但願你永遠不會有成為弱者的一天。
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hubert
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Posted -
2006/5/2 下午 08:50:24
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To Simon:
作為一個基督徒，「合理」應該是合乎耶穌基督所教的道理。
我覺得「天資好的人拿多些報酬」並無什麼不合理的地方，但是耶穌基督教我們愛我們的鄰人，「人多拿報酬而不去幫助有需要的人」就不合乎耶穌基督所教的道理。
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