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作者
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THOMA
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2007/3/5 下午 04:38:14
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別開新面的彌撒
我都好想參加這樣的彌撒呀！可以和神父與眾同樂，其樂無窮。好過睇詹瑞文表演，唔知幾時再有呢？
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morrie
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Posted -
2007/3/5 下午 05:54:03
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如果他們說這也算是禮儀舞
恕我直言，在做話劇嗎？完全不能接受...
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FANNY
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Posted -
2007/3/5 下午 10:33:36
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Oh, what's the mess??
the celebrant was the "Vice" Bishop Dominic Chan.
very funny !!
I can't imagine that can find this mess in Hong Kong.
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edward
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Posted -
2007/3/5 下午 11:57:37
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就小弟所見，這些類似「action songs」的動作，由「兒童」彌撒到「青年」彌撒，均屢見不鮮。然而，似乎迄今尚未得到教會的正式批准。
新穎手勢與表演之間，性質上分別不大。它們所吸引的對象，只是電視文化的觀眾目光而矣。
以我個人經驗來說，與其說它們「促進教友主動參與」，倒不如說是「干擾正當的禮儀行為、分散教友的注意力、突顯信仰的淺薄」。
在這些「禮儀」中，很多時主祭的神父是被籌劃單位的主事者「操縱」的。很明顯，該位利用讀經台帶唱的姊妹，才是真正的「Master of ceremony」。於禮亦甚不合也。讓兒童們長久浸淫在這樣的禮儀氣氛中，為他們要算是何等教育？
"The priest should be concerned above all about the dignity, clarity, and simplicity of his actions and gestures. In speaking to the children he should express himself so that he will be easily understood, while avoiding any childish style of speech." (Directory For Masses With Children, No.23, CDW, 1 Nov 1973)
大家認為是否應向教區當局請求：全面取締該等禮儀內的曖昧行為？
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ernst
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Posted -
2007/3/6 上午 12:34:59
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在這些「禮儀」中，很多時主祭的神父是被籌劃單位的主事者「操縱」的
Dear Edward, ..... Wouldn't you consider yourself OVER-PROTECT these kind of clergymen? They should take most of the blame for allowing such things happen.
Most, if not all, faithful nowadays are innocent enough to understand the rubric of the liturgy .... its the Clergy alone who is FULLY understand the Teaching and Direction of the Holy mother church ...
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simon
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Posted -
2007/3/6 上午 01:04:34
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我又擔任提供另類觀點的角色。
印象中，答唱詠也有：「以歌以舞頌揚上主」（大概意思）。
可見以歌舞來頌揚上主是沒有問題的。現在的問題是應否在彌撒中這樣做。
我是個「目標為本」的人。禮儀的最重要目的，是讓人重投主的懷抱；在兒童彌撒中，參加者以兒童居多，如果歌舞可幫助兒童投入並接近天主，我覺得沒有甚麼問題。他們一同唱歌跳舞讚頌天主，好過參加傳統彌撒時畫公仔、談天、睡覺、作白日夢等等。
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edward
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Posted -
2007/3/6 上午 01:19:30
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Dear Ernst,
Never blame a priest.
Let us consider the following truths:
- It was Christ who commissioned them to the supreme service of priesthood.
- Would it be in accord with Christ's mind if we publicly point fingers upon his very representatives on earth?
- If we find any wrong with any priest, would it be more appropriate for a christian to speak to Christ or to the media about it? Where is our faith?
I think you must have known well that the current crisis in the Church is all about a crisis of identity.
I think we must continue to pray and offer many rosaries as well as penances for this purpose.
I would suggest that whenever you find anything "hateful" about a priest, please go to him, kneel before him and kiss his hands. Let him know about his dignity and honour.
Sanctity and reverence do not come from a piece of paper. Let's rely more on God's wonderful graces.
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A PRAYER FOR PRIESTS
O JESUS, Eternal Priest, keep all Thy priests within the shelter of Thy Sacred Heart, where none may harm them.
Keep unstained their anointed hands which daily touch Thy Sacred Body. Keep unsullied their lips purpled with Thy Precious Blood.
Keep pure and unearthly their hearts, sealed with the sublime marks of Thy glorious priesthood.
Let Thy holy love surround them and shield them from the world's contagion.
Bless their labors with abundant fruit, and may the souls to whom they have ministered be here below their joy and consolation and in Heaven their beautiful and everlasting crwon. Amen.
O Mary, Queen of the clergy, pray for us: obtain for us a number of holy priests.
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Olivia
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Posted -
2007/3/6 下午 02:48:55
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Olivia
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Posted -
2007/3/6 下午 02:51:53
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我又返来啦！
印象中，圣经也有：我喜爱仁爱胜过祭祀。
可见我们以仁爱的方式团聚颂扬上主是没有问题的。现在的问题是应否再举行天主教的崇拜礼呢？
我也是个「目标为本」的人。崇拜的最重要目的，是让人重投主的怀抱；在主日崇拜中，参加者来自不同年纪，当然加入歌舞，Hip-Hop，甚至栋笃笑等娱乐节目，均可帮助教友投入并接近神，我觉得没有甚么问题。他们一同唱歌跳舞赞颂神，好过参加传统崇拜时谈天、睡觉、作白日梦等等。
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simon
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Posted -
2007/3/6 下午 06:12:30
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olivia，
也不能這麼說。我想不同人會有不同需要吧。例如我參加傳統的彌撒，確是可以接近天主，甚至和主結合。
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julia
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2007/3/6 下午 06:12:32
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我贊同Edward所言,也支持保持彌撒應有的禮儀風格。
歌舞、hip-hop對某一個target的參與者所帶來的投入感,大部份是因應流行文化的影響。
彌撒作為一個聖祭禮,不應隨便的隨波逐流 — 今日的人喜歡怎樣便怎樣。
兒童彌撒也不可過份依賴這些gimmick去吸引小朋友和年青人。如果年輕人喜歡以這種流行文化去與主接近,大可在彌撒以外以他們喜歡的舞蹈、hip-hop搞一些祈禱會。
我也年輕過,也很喜愛street jazz,但我從不喜歡將禮儀建構在流行文化上。
年輕時也曾感到彌撒悶,在發白日夢...但夢會醒;現在醒了,彌撒一點也不悶,反而覺得時間過得太快！
p.s.我作為家長,也曾參與這類兒童彌撒,說實在,很分心 — 我分心看孩子的表現,孩子分心去記自己的走位 — 其實,在那一台彌撒中,真想知道還有多少人的目光是在注視上主, 有誰還記得這個聖祭的主角是上主天主,而不是一個concert show.
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THOMA
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Posted -
2007/3/7 上午 12:25:55
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為神父祈禱是作為一個天主教徒的基本責任，我想這點並沒有人會反對。近年來，神父們的苦心，經常具創意地製造出很多驚喜，我們不單是為他們健康祈禱，更要為他們付出的努力而感恩，他們作出無條件的奉獻，絞盡腦汁，目的都是希望教友或小孩子們主動地投入參與彌撒，這份心意作為教友豈能會不滿他們的努力呢？更莫說會怒腦他們。
現在我們有兒童彌撒，青年彌撒，長者彌撒；亦有針對特別日子的如：六四彌撒，九一一事件彌撒，不知何時才能引進弱智人士彌撒，同性戀彌撒，傷健人士彌撒，另外，又會否增設九一八事變彌撒，香港淪陷彌撒，文化大革命彌撒，本人相信這都是值得考慮在不久的將來引進各大堂區。
兒童彌撒，令人有一種返回幼稚園跳飛機的年代，既可重覓童真，又可消磨時光．娛樂性極具豐富，實在堪稱歷史性的先河。唔知不久的將來為智障人士的彌撒，神父們又會在台上表演甚麼呢？本人相當期待！
根據香港教區禮儀委員會譯的《兒童感恩祭經書》內表示舉行這些兒童彌撒的目的主要有一個目的：就是要幫助兒童明瞭感恩祭，他們編制這本彌撒經書亦堅稱是根據梵蒂岡第二次大公會議之《禮儀憲章》的條文：禮儀需要適合各種團體的需要。其次亦依照於大公會議結束後不久的全球主教會議中的結論。會內曾討論有關兒童參與禮儀的問題。
我要問的是以上的彌撒是否可幫助兒童明瞭彌撒聖祭的意義呢？美國於多年前曾做過調查，調查訪問了很多青年、兒童等，超過一半的人不知彌撒是甚麼，更有的不知聖體是耶穌基督真實的身體；更甚者，連天主經也不識誦唸。調查結果反映出甚麼呢？是兒童們的問題嗎？他們比以往的兒童更蠢盹嗎？這是一種進步嗎？斷言不是！是現在的宗教教育出現嚴重問題，兒童是教會明日的棟樑，聖召的搖籃。要是我們只著重這些娛樂玩意，兒童們怎能澈底明白彌撒聖祭呢？其實教會早已預備了一些非常好的教育題材，例如從前的聖週禮儀，每個動作，每句說話都極具意義，將整個受難始末藉著禮儀表達出來，又怎樣會出現悶場呢？
西滿兄：
你經常說這些是沒有問題，那樣又是沒有問題，究竟有無問題，是由你個人釐定的，還是有一套標準方法去衡量的呢？本人非常不明白閣下的想法。
愛德華兄：
你說在這些「禮儀」中，很多時主祭的神父是被籌劃單位的主事者「操縱」的，這一點恕本人不能苟同，當教友向神父提出這些大膽的提議，作為一位經過多年教會培育的神職人員來說，莫非真的連向他們解釋教會立場的能力也沒有，成為了教友們的「傀儡」麼？那麼，是修院培育的問題，還是有其他問題呢？我還記得在小時候輔彌撒的時候，堂區的神父只有教我們學習教會的禮規，及教導我們怎樣虔敬地去預備及輔助彌撒聖祭的舉行，從不會只依某一類人的品味，喜好而遷就他們。他說修院裡每天就是教他如何去舉行一台彌撒聖祭。現在神父竟被籌劃單位的主事者「操縱」？真是百般難明！
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simon
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Posted -
2007/3/7 下午 01:16:26
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Thoma,
當我說「沒有問題」時，我當然只是代表我，那是我的想法；我不能代表你，也不能代表天主教會的官方組織。
你說：「美國於多年前曾做過調查，調查訪問了很多青年、兒童等，超過一半的人不知彌撒是甚麼，更有的不知聖體是耶穌基督真實的身體........要是我們只著重這些娛樂玩意，兒童們怎能澈底明白彌撒聖祭呢？」
假設我們觀察到，現今的孩子對教義或禮儀的認識比五十年前的孩子少，我們又知道五十年前沒有兒童彌撒但現在有，我們不能因此就說「兒童彌撒令孩子的宗教知識變得薄弱」。如果我們那樣說，差不多等於說「空氣污染令孩子的宗教知識更薄弱」，因為我們也觀察到現今的空氣污染比五十年前厲害。
如果你真的想知道兒童彌撒對孩子有好還是壞的影響，最準確的方法是做一個randomised control study。
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edward
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Posted -
2007/3/8 下午 07:27:29
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多瑪兄：
小弟大致認同你上述的言論。不過，當我們評論教會的禮儀措施時，亦應留意牧者的心懷。
我認為，當教會當局（小弟是指正權者）為適應某些人士需要而設立某些特別的禮儀舉措時，的確是以他們的認識能力作為重要參考因素的－－儘管這不是獨一的考慮因素。
當某些「適應」的措施，令被適應的對象產生一種「自給自足」及「自我封閉」般的錯覺，並因而拒絕進一步探求和學習時，就使教友被縱壞了。
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fabi
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Posted -
2007/3/9 下午 01:58:05
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嗚呼！哀哉！人呀,活於邊沿文化的時代！ 在至神聖彌撒,當兒戲! 哀哉！
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fabi
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Posted -
2007/3/9 下午 01:58:07
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THOMA
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Posted -
2007/3/9 下午 11:01:23
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西滿兄：
恕本人不能再與閣下討論下去，因閣下經常地扭轉別人的結論，而且說出一些「超凡」的言論，本人實在佩服閣下的思考方法，竟可將本人的結論變成「空氣污染令孩子的宗教知識更薄弱」相比較，實在歎為觀止。佩服！佩服！
愛德華兄：
本人盼望請教閣下，就閣下提出的：「為適應某些人士需要而設立某些特別的禮儀措舉」究竟這是否需要呢？或者可否闡釋一下閣下意思呢？以免大家有所誤會？
我個人認為彌撒中，需要考慮到教友的認識能力的時候，就是在神父講道時，例如彌撒內多數是兒童參與，道理便可可多用生動有趣的故事形式；長者彌撒便講得清楚易明，便已足夠。本人曾聽過教區某位禮儀「專家」，在他所管轄的堂區，每次舉行婚配彌撒，在堂區佈置成中國式家居，門口吊著椰子，並放著中式禮餅，而且將整個儀式改成中國式婚禮樣子，新娘坐著花轎進臺，看上好，很像有些與眾不同，高人一等的感覺，但其實這類不倫不類的彌撒，為信友們絕對是多此一舉。故此，本人認為根本不需要設立無謂的特別禮儀措舉。
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simon
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Posted -
2007/3/10 上午 12:47:25
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Thoma,
你我都是凡人，我怎可能超凡？邏輯上是不可能的。
「空氣污染」的一段，重點是指出人們常犯的邏輯思考錯誤：很多人觀察到兩件事，就不自覺地把兩件事看成因果關係。這樣的例子眾多：
今天天氣潮濕，路人甲今天咳嗽，路人甲就說：「因為天氣潮濕，所以我咳嗽。」
路人乙傷風，他吃維他命E，過了兩天，傷風好了。路人乙就說：「因為吃了維他命E，所以傷風好了。」（實情是吃不吃維他命E，傷風都會自動痊癒。）
路人丙看見現今的孩子宗教知識薄弱，教會又舉行兒童彌撒，路人丙就慨嘆說：「因為教會舉行兒童彌撒，所以現今的孩子宗教知識薄弱。」（路人丙沒有想過，若不舉行兒童彌撒，部份孩子又不投入傳統彌撒，宗教知識可能更薄弱。）
我希望你的見識不要和路人甲、乙、丙一樣。
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simon
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Posted -
2007/3/10 上午 12:54:24
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Thoma,
你說：「要是我們只著重這些娛樂玩意，兒童們怎能澈（徹）底明白彌撒聖祭呢？」
好了，回看我們成人吧。成人常常參加傳統彌撒，你認為成人中有百分之幾是「徹底明白彌撒聖祭」呢？你是徹底明白彌撒聖祭嗎？我先承認，我並未徹底明白彌撒聖祭，以免你又說我甚麼「超凡」。
再說，你的假設也不真實，你說：「要是我們只著重這些娛樂玩意......」現實中，兒童彌撒在堂區根本不是每個主日都進行，那只是偶一為之，何來「只著重」？
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simon
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Posted -
2007/3/10 上午 01:08:09
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Thoma,
至於誰在扭曲，你自己平心靜氣好好反省吧。
你自己在第一段留言中說：「我都好想參加這樣的彌撒呀！可以和神父與眾同樂，其樂無窮。好過睇詹瑞文表演，唔知幾時再有呢？ 」
這是對一個由陳副主教主祭的有效彌撒應抱的態度嗎？你把公教會的彌撒和詹瑞文表演相比，有沒有扭曲了彌撒的意義？
如果有人說：「嘩！教宗昨天主持的彌撒，好睇過Madonna Show！」你作為一個天主教徒，會有甚麼感覺？
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Olivia
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Posted -
2007/3/15 上午 12:10:33
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西门：
我们的团契也是照顾不同的需要啦！为甚么天主教总觉得我们是异端呢？我地之前曾举行过一台以古典音乐为主的崇拜聚会，但因最后只得小猫几只，之后我们便开始举行敬拜赞美聚会，并有话剧、圣经故事比赛……等。就像论题中那样，结果人数大增，所以现在都是以人为中心架啦！
来呀！赞美神！！赞美神！！赞美耶和华！！他是善牧，是真理，是道路及生命！噢噢Yeah Yeah！！
睇下我地上次河北的崇拜众会……
http://www.youtube.com/watch?v=18CQG_3tsYg
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simon
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Posted -
2007/3/15 下午 01:26:43
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Olivia,
在成為天主教徒前，我曾參加過三、四年基督教的團契。在我心中，無論天主教徒還是基督教教徒，都是神的兒女，是一家人，侍奉同一位神，將來極有可能同在天國生活。
現世中的分歧，可能真的要等到去了天國才可解決。
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simon
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Posted -
2007/3/16 下午 05:56:10
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Olivia,
謝謝你讓我看到你們聚會的片段，那該是很愉快的讚美上主的場面。
和神共聚，是喜樂。
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Olivia
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Posted -
2007/3/16 下午 10:27:23
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系呀！我地好开心架！同你们的崇拜是一样的！Yeah！我地一齐愉快地赞美上主！！
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Olivia
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Posted -
2007/3/17 下午 01:10:01
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噢！原来你也曾参加过三、四年团契架？但为何最后又会成为天主教徒呢？我相信你留在团契会较为适合，至少你不会成为反对的标记！他们根本不知道甚么是爱，圣经都说要彼此地爱架啦，但仍然咁多争论。应该学下你地前教皇若翰保罗二世那样，走到回教徒的地方亲吻可兰经，及加强宗教交谈，坦承对话。这才算是体现出基督爱世人的理想。
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