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作者
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simon
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2003/5/11 下午 11:11:18
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Steve,
高興知道你有興趣研究這個題目。你問有甚麼理據支持人工避孕，或許你可從下面幾個方向探討：
一、性交的意義
我認為性交有兩個目的，包括生育和增進夫婦感情（我只集中討論異性戀）。因此沒有生育目的的性交，也有價值。
二、有些類別的人並不適合用自然避孕法，比如丈夫航海，很難得才回家一次，又或月經不規律的女性。
三、人工避孕和自然避孕，目的同是減低懷孕機會。人工避孕的其中一法是避孕套；自然避孕法包括用探熱針。兩者都要用「不自然」的工具，為什麼探熱針會比避孕套更道德？之前已說了，性交的其中一個目的是增進感情，戴著避孕套的性交，也有價值。
四、自然法的失敗機會較人工方法高，過度生育會令父母吃不消，難於培育下一代。
五、即使真的認為自然避孕法好，我們是否要把它定性為唯一可用的方法呢？吃魚比吃豬肉有益，我們是否就要規定人只可吃魚？
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/12 上午 12:46:28
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謝了。
這些都早已想過了，是textbook的反方意見，但如你所說，是一般的common sense argument，作深入的反省是不夠的。因為只會為支持者貶為excuses。
我雖和你一樣，不同意教會有關人工避孕的訓導，但我十分尊重她的論點，如不能在她的主要論點找到可以再深入討論的地方，你就沒有理由說他是泠血地一刀切處理這問題：
如果以前的理解沒錯，教會的論點也有底線：
1.夫婦二人的結合必需不能排除生育
2.生命的創造是exclusively屬於天主的
3.人工避孕是堅決deny God of such exclusive right
4.自然避孕在意圖上是和人工避孕一般，但沒有completely deny God of such exclusive right.
進路只能是不超越這底線，你的suggestions在數千萬的討論中不可能獲得任何改變。除了第一點(其他不可能管用)，只有能證明排除生育的夫婦性交沒有危害天主的exclisive right to procreation，才是反對的曙光。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/12 上午 01:09:53
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我沒有再深入研究，但我希望能argue夫婦二人的性交不但能代表人類人與人之問愛的極點，還更能彰顯神人之間的大愛。
That is to say,從negative side去argue doesnt stand much chance at all,(如做成負擔etc)，the only chance is to enhance the positive side of the arguement：to stand on THEIR side and bring the argument even further than theirs.
如果你明白我的進路(不是對與錯的執著)(我一開始已三番四次強調)，或許也對你有關普世論的思考有所幫助。
在這裹也想最後一次講，我完全不介意你認為普世得救的講法，大有神學家有專題研究，但必然不是multiple second chance這樣的argument，因為這說法如果要成立，就必需為其他課題因此而帶出的新問題一並解決。(正如我以前的提問，及歸一的提問，不是以連串問題去削弱你原本的問題的手段，而是新的問題在其他課題中的矛盾，不容你不去解決)
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/12 上午 10:43:28
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Thanks to Simon who brought this up. And thanks also th Brother One who reminded me to re read "sex during pregnancy" and <自然家庭計劃．不孕期的性交> discussions.
It is a lot of fun re-reading it and I found it one of the most enjoyable and healthy discussion, and as usual touch on the popular issue of Church teaching, and owner of truth and all that.
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simon
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Posted -
2003/5/12 下午 09:18:41
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Steve，
你說：「人工避孕是堅決deny God of such exclusive right；自然避孕在意圖上是和人工避孕一般，但沒有completely deny God of such exclusive right.」
我認為不完全對。原因如下：
一、兩者意圖一樣，沒道理不選一種成效較大的方法。
二、理論上和事實上，均證明人工避孕法並不是百分百的方法，因此可以說「沒有completely deny God of such exclusive right」。
如果從正面的角度想，有效的避孕措施，是對現有家庭成員的一種負責任態度的表現，是愛的表現。
有一個論點（是現職神父說的），可給你參考：
教會要求所有教友使用自然避孕法，如果教友真的用了，但有多人失敗，因而生了很多孩子，教會是不是應該無限量地提供支緩（包括經濟和精神上）呢？如果教會能作出這樣的保證，全民使用自然避孕法是可以的。否則在現今的香港，如果丈夫月入二萬，正供樓，妻子不能外出工作，因要照顧六個孩子，是很困難的。
神學理論固然重要，但神學和生活現實是不能分開的。如果只顧神學理論而忽視現實，好比醫生宣布手術成功但病人死了。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/12 下午 10:00:40
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Yes, with regard to "Contraception vs NFP", I think the argument for the Church is very very weak. Many regard this "suggestion" of NFP as an alternative (or a better way) to avoid conception is A MAJOR DISASTER.
在教會未「提出」NFP之前，相信在天主的創生角度的確很難找到容許人避孕的理由，因為她只要把天主往下一壓，大家都無話可說，自好盡量遵守。
教會憐憫世人的不容置疑，她也絕非不知道孩子為家庭帶來的負擔。可是，她一suggest NFP之後，就大大減低了其說服去。暗示了孕可以避之大門，由絕對退讓到相對了。
要從生命倫理的角度去討論，有待科技上的新突破。所以神學上可以討論到的只可以是從「夫婦二人的結合=愛+生育」這方面著手，在這條件上做文章才有出路。單從生活，經濟角度去看便很難有進展。(如生了幾多過才可避孕，又或經濟困難可以避，有錢可不可以呢？)
一對虔誠善良愛主愛人愛教會的夫婦，育有多名子女，但家庭經濟有困難，還堅持教會訓導，拒絕避孕。可是二人每次房事，均心驚胆跳，還能表達夫婦的愛嗎？嚴重的分分鐘婚姻破碎，也不是無可能。二人為了愛主愛教會，結果犧牲夫婦的愛......
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edward
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Posted -
2003/5/12 下午 11:31:47
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其實這有關「人工避孕」的問題，大家一兩年前都討論過。過了這些日子，現在重溫一下亦覺得幾有意思。
驟然間想起了門徒對主耶穌的說話：「人同妻子的關係，如果是這樣，倒不如不娶的好」（瑪十九10）。
對當時的猶太人來說，令他們詫異的是主耶穌對於休妻的態度；為現今的天主教徒來說，令我們困惑的是教會對人工避孕的教導。
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edward
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Posted -
2003/5/12 下午 11:45:48
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從常識的角度看，百分百有效的「避孕」方法是「唔做」。但避孕一詞的定義則已包含了又要做〔愛〕，又唔要有BB的意思。
在這思路下，百分百有效的避孕，的確是有著它的最後防線，就是對墮胎和殺嬰的支持。前者已受到「世衛」和香港很多人的支持和實行，而後者則在某些國家積極蘊釀中。然而兩者的動機，豈不亦可以是出於對「夫妻間愛情的重視」，及「對家庭現有成員的負責」？
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edward
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Posted -
2003/5/13 上午 12:09:30
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聖若望宗徒說過：「如果我們說我們沒有罪過，就是欺騙自己，真理也不在我們內」（若一8）。在某程度上，我們每位在生活都仍然是受著罪惡的牽絆。
就性罪來說，我們中有哪幾位不曾有過缺失呢？不論已婚未婚，每位兄弟姊妹都有各自要面對的挑戰、往往都有軟弱過的時刻。這或許不單單是人工避孕作為一個課題那麼簡單吧？
當然在這裡需要強調：教會宣稱人工避孕為不道德，並不是為了增加大家的罪惡感。但反過來思考：當人沉緬於某些小過失而令罪的意識減弱，甚至否認它為罪，從而否定「皈依」的必要時，會不會是反映著更大的問題和信仰危機？
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/13 上午 12:51:05
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完全同意Edward。但其他課題(如墮胎)沒有人工避孕那樣困難，因為教會透過NPF首先默許了「避」不是問題啊！
比起上年，今天我更能明白牧者切望人成聖的苦心，revisit這題目也是一個反省自己如何看與主與人與教會的關係。我想我整體是同意教會反對人工避孕的理據，只是她對NFP的hard sell不單讓支持人工避孕者打開了反對教會的理由，所以感覺上形勢可能真的守不了。關鍵在於contraception和NFP在意圖上同是有著「避」的目的。
但可惜的始終是：自以為畢生虔誠愛主愛人熱心愛教會的夫婦，只因為不想再多生孩子，就成了自私自利愛自己多過愛天主愛教會的證據，變成了只愛夫婦的歡娛而拒絕天主的創生的罪人，他們能否接受。
(1)有又誰能有資格說這對「罪人夫婦」對天主的愛一定少於奉行NPF的夫婦？
(2)有又誰能有資格說這對「罪人夫婦」二人的愛一定少於奉行NPF的夫婦？
(3)有又誰能有資格說這對「罪人夫婦」的避孕意圖一定大於奉行NPF的夫婦？
and so on and so on...
就是這樣，唉！
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/13 上午 09:31:04
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Only this may have some problems : "在這思路下，百分百有效的避孕，的確是有著它的最後防線，就是對墮胎和殺嬰的支持。......豈不亦可以是出於對「夫妻間愛情的重視」，及「對家庭現有成員的負責」？ "
Contraception is to prevent something that has not yet happened from happening, Abortion is to stop something that is already happened.
對家庭現有成員的負責cannot be the reason to kill life (although some choose not to see abortion as killing).
So it would not be advisable to bring the two discussions (contraception and abortion) together.
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edward
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Posted -
2003/5/13 下午 12:32:54
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小弟當然理解避孕和墮胎及殺嬰之間的分別。
在現今社會，避孕只是「節育」的一環。它不是常被人叫作「birth」control嗎？
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edward
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Posted -
2003/5/13 下午 12:41:55
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史提夫兄所說：「Contraception is to prevent something that has not yet happened from happening, Abortion is to stop something that is already happened.」
「開始發生」的事，要視乎在說甚麼。例如，在性交中，人與天主一起創造生命，happened的是人生命的形成過程，i.e. something has already been at work。但 not yet happened 的則是人生命的形成。
我可不可以套用史提夫兄的說話，去為墮胎作出平反？
「Abortion is to prevent something that has not yet happened [i.e. extrauterine life]from happening; Infanticide is to stop something that is already happened」
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/13 下午 02:46:05
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Ah yah, thats how edgy things can really be - a small twist can turn easily turn around the argument.
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edward
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2003/5/13 下午 03:56:21
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在人類仍未知道女性的生理周期原來可分為fertile和infertile之前，根本就不存在所謂「NFP」的問題。當時唯一的「NFP」就是coitus interruptus。當然，這種方法是教會所反對的。
在女性生育年齡（reproductive age）內的懷孕期（我指的是pregnancy）和生育年齡外的更年期，均是當時已知的「infertile periods」。但按小弟的理解，儘管聖亞爾豐索持相反意見，但教會卻似乎並沒有譴責過在這些不孕時期進行的性交。
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edward
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Posted -
2003/5/13 下午 04:08:00
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「completely deny God of such exclusive right」，這句話是否代表教會對人工避孕的立場？
所謂的「exclusive right」是指甚麼呢？西滿兄所指的「百分百〔安全避孕？〕的方法」是不是就否定了天主的這一權利？是否非百分百的方法，就不否定祂的權利了？
按小弟的理解，教會反對在可孕期發生性行為時採取導致降低成孕機會的任何避孕方法，不論該方法是否百分之百「安全」；然而，即使在百分百確定不孕的時期發生性行為，則未受到教會的譴責。
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steve
管理人員
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2003/5/13 下午 04:36:01
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Hi Ed, does it follow that NFP is fitting perfectly into this comfort zone?
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simon
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2003/5/14 上午 12:36:38
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Edward,
You say, '然而，即使在百分百確定不孕的時期發生性行為，則未受到教會的譴責'
The real fact is that there is not period that is really 100% safe. It is a matter of probability. In 'safe period', the chance of getting pregnant is very very small. In 'unsafe period', the chance of getting pregnant is high.
That explains why some couples practised natural brith control extremely carefully and yet they get pregnant.
So your saying '在百分百確定不孕的時期發生性行為，則未受到教會的譴責'is not justified.
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/14 上午 12:49:33
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西滿兄，看來你誤解了我的意思了。
我的意思是說：教會訓導之所以不譴責不孕期的性交，並非因為它的「非百分百安全性」－－而在這兒有人將「百分百安全性」理解為「completely deny God's exclusive right」。所以我提出了一個理論上的情況，即：在絕對確定不孕期（即百分百「安全」）的情況下進行性交，教會訓導亦不譴責。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/14 上午 01:32:24
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如果你講的是這點的話，那就是我所講的：
4.自然避孕在意圖上是和人工避孕一般，但沒有completely deny God of such exclusive right.
那麼教會為何hard sell NFD而 condemn contraception?
Where is the selling point?
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edward
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Posted -
2003/5/14 上午 08:37:01
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若人的生育能力是天主的恩賜，那麼我們在能力範圍內有責任與它合作，或至少不與它作對。
女性之有可孕期及不孕期，是天主創造人體、並先於人意志所可以決定的生理規律，亦是女性身體的一部分。若在不孕期中進行性交，及在可孕期內不性交來達致避孕的目的（假定避孕的動機為正確），那麼，男女性交時，即使精子有可能永遠未能遇到卵子，但雙方都只是與這個天主所創造的規律合作，I accept it (my "infertility" of my wife here and now) as part of herself，故此並不是與生育能力「作對」。
但縱觀教會所譴責的各種避孕方法：如中斷性交、避孕套、子宮環、避孕丸、絕育手術，其目標都不外乎：（一）要在性行為中，阻礙精子與卵子的自然相遇；（二）減低男女雙方的生育能力。
對於第一點，這就如史提夫兄先前所說的：「to stop something that has already happened」；而第二點，則是當人的生育能力是一種「疾病」，而非天主的恩賜。
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edward
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2003/5/14 下午 08:06:14
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況且，對於剛才所討論的「completely deny God of his exclusive right」，小弟對其實質意義是仍未清楚的。按照先前討論的用字方法，小弟將它理解為：史提夫兄認為在夫婦性交中，天主有其不可僭越的權利（exclusive right）去創造生命。若在性行為中使用「百分百安全」的避孕方法，就是對完全地侵犯天主的此一權利？
小弟就是在上文中，就是argue在不孕期內的性交，並非對天主此一權利的侵犯。
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edward
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Posted -
2003/5/14 下午 09:18:46
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西滿兄嘗言：
「有一個論點（是現職神父說的），可給你參考：
教會要求所有教友使用自然避孕法，如果教友真的用了，但有多人失敗，因而生了很多孩子，教會是不是應該無限量地提供支緩（包括經濟和精神上）呢？如果教會能作出這樣的保證，全民使用自然避孕法是可以的。否則在現今的香港，如果丈夫月入二萬，正供樓，妻子不能外出工作，因要照顧六個孩子，是很困難的。」
我在這裡記起主耶穌曾經說過：「不論誰，若不背著自己的十字架，在我後面走，不能做我的門徒。你們中間誰願意建造一座塔，而不先坐下籌算費用，是否有力完成呢？免得他奠基以後，竟不能完工，所有看見的人都要譏誚他說：這個人開始建造，而不能完工。」（路十四27-30）
其實在結婚之前，每位教友其實不都應該有著相當的預算嗎？若是當初知道按自己的能力，無法完成養育子女的任務，那麼當初又何必要結婚呢？
有人因為不能照顧六個孩子而選擇避孕，避孕不成功則進一步去墮胎。我不排除有人認為墮胎是「送孩子上天堂，為何放他們在這世界受苦受罪？」，但兩者的問題是不能分開的，因為遲早需要面對這個問題。
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edward
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Posted -
2003/5/14 下午 09:42:30
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史提夫兄說：
「但可惜的始終是：自以為畢生虔誠愛主愛人熱心愛教會的夫婦，只因為不想再多生孩子，就成了自私自利愛自己多過愛天主愛教會的證據，變成了只愛夫婦的歡娛而拒絕天主的創生的罪人，他們能否接受。」
其實想深一層，若真要找「自私自利愛自己多過愛天主」的證據，又何必要找到人工避孕的份兒呢？聖詠有言：「若你要細察人的罪愆，主啊！有誰還能站得住呢？」，但祈禱的人立刻接著讚美天主：「然而你卻富於仁慈寬恕，我們對你起敬起愛」。（參閱聖詠第一百三十篇）
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simon
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Posted -
2003/5/17 下午 11:46:38
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Edward,
你的提問令我感到意外。
你問：「其實在結婚之前，每位教友其實不都應該有著相當的預算嗎？若是當初知道按自己的能力，無法完成養育子女的任務，那麼當初又何必要結婚呢？」
你是否等於說：「不打算生育的男女，就不應結婚。」我想先弄清楚你的想法才繼續說下去。
你又說：「有人因為不能照顧六個孩子而選擇避孕，避孕不成功則進一步去墮胎。我不排除有人認為墮胎是送孩子上天堂，為何放他們在這世界受苦受罪？但兩者的問題是不能分開的，因為遲早需要面對這個問題。 」
避孕和墮胎，是兩件事情，不應混為一談。我相信大多數教友贊成避孕，反對墮胎。
Simon
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