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作者
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內容
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歸一
管理人員
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2001/3/2 上午 06:25:09
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同意Edward的建議，所以發起新議題，分而論之。所謂本質惡，即指該事物無論在任何情況下，都是壞事，不可能有不同的判斷。甚至連殺人都不是本質惡的，因為這件事可以有好的動機和原因，尤其是中古時期，例如正義戰爭就不是本質惡，甚至受到教會的支持。
把人工節育視為本質惡，即表示教會完全棄絕這種做法。但是是否合理，端視乎各位的意見。
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/2 下午 03:34:05
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對於避孕的本質,可參看創世紀與問道出版社翻譯聖奧斯定的"論婚姻與守貞守節",不repeat了。
只可說,我在未讀奧斯定的著作之前,已經如是了解並同意其說法(多有得罪了)。
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edward
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2001/3/2 下午 07:28:17
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小弟以為，在這個討論區只提書名或文章的名稱，而不在這兒闡述書中的內容、作者的想法和立場，那麼我們便很難達到分享的目的。
有關教會對「本質惡」的立場、以及「本質惡」內容中的一些例子，可以現任教宗若望保祿二世的《真理的光輝》（Veritatis Splendor）通諭中，第七十九至八十三段。它的英文版網頁請按這兒，就著當中各項內容分題討論也無妨。
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edward
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2001/3/4 下午 10:35:30
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有關殺人是否本質惡，的確是一個有趣的問題。《天主教教理》把第五誡這樣formulate：
聖經確定第五誡的禁令：「不可殺害無辜和正義的人」（出廿三7）。故意殺害無辜者嚴重地違反人的尊嚴、違反金科玉律以及違反天主的神聖性。此禁令有普遍的約束效力：不論何時何地，無人例外。（天主教教理，2261）
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/5 上午 10:39:12
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可以留意的就是"無辜和正義"這個條件。一旦有條件性的，就不是本質惡了。本質惡的意思是：在任何情況下都是惡的。
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/5 上午 11:23:36
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那麼,可否引申到教理其實是支持死刑的呢?
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edward
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2001/3/5 下午 01:52:57
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任何定義都是有條件的。若據閣下所言，一旦有條件就不是本質惡了，那麼「本質惡」的行為是否根本就並不存在？
「強姦」是否本質惡？它的本質惡，是否在於那個「強」字？
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歸一
管理人員
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2001/3/5 下午 03:43:52
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這也是有人質疑自然律的緣故，因為所謂真正的自然律，趨善避惡，近於空廢命題；不是空廢命題的，又往往是有人的價值判斷在其中，因此，殺人不是本質惡，謀殺就是，但是，謀殺這個字眼本身已有價值判斷了。Edward君提到強姦，則兩個字的含意已明確表達出來了。所以，教會言人工避孕是本質惡，是否罪名太重呢?
教會一直以來的訓導都不反對死罰的，梵蒂岡雖然近一百年都沒有執行死刑，但是廢除死刑是很近來的事。台灣著名倫理神學家金象逵神父，到現在都贊成死刑的。
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Cecilia Aw
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Posted -
2001/3/5 下午 05:03:12
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兩位兄弟,提到"介定"(definition)這東西,我忽然想到"邪教"這概念 - 如果我們介定了它,一樣會有人找空子,歪曲原意,那麼,正委會亦分分鐘會給打成邪教了 - 陳主教真有智慧!
definition 這家伙很illusive的,重要的不是看其letter,而是其spirit吧? 起碼,在宗教上可以如此。
一哥對"性"立場的堅持,找出不少邏輯上的空子,但我看,重要的還是人靈性上升的'精神' - 如果執意認為自由無限的性行為不礙靈性的超升,那麼,我亦不能判斷甚麼 - 只有天主才能嘛。至於個人的分享,就是這確是會使人下墜的。
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edward
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2001/3/5 下午 05:39:12
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是的，不少人試圖將一些「不好意思說得太直」的行為用「non-judgemental」的方法說出來。例如：將「墮胎」（人工流產）含糊地說成是「termination of pregnancy」。但是否任何「本質惡」行為的概念，就必定包含「倫理判斷」的觀念？
就以「強姦」為例，它包括了那些倫理判斷的觀念？
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edward
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2001/3/5 下午 06:00:07
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小弟個人的立場是：「本質惡」的東西，客觀上雖是惡事，但在事體上亦有大小之分。在與性有關的罪行中，「人工避孕」是本質惡，「手淫」也是本質惡，而「強姦」亦是本質惡──因此我們不能以事情是「本質惡」而貿然斷定這是罪大惡極的行為。
況且在犯罪者身上的主觀罪責方面，亦因人而異。人們對天主誡命的無知、在實際履行誡命的客觀困難、個人意志上的薄弱、社會環境的影響等等，都在影響著我們的罪責的輕重。一個信仰上的「初哥」相比起倫理神學的教授，在天主面前，可能要因他們對天主誡命認識程度之不同，而對相同的行為面對不同的判決。
天主是「公平」但「慈悲」的，就如恩保德神父的母親所言：「你愈壞，我愈愛你！」我們用甚麼升斗量度人，將來亦將被同一的升斗所量度。
罪有「action」（過）和「omission」（失）之分。如歸一君所言，我們基督徒很多時很強調「做出來」的罪，但對於罪的「多該為善，而未之為」（《聖教日課》中的「告罪經」語）的幅度也應同樣甚至更為重視。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/6 上午 10:47:24
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如果從天主的角度去看，所有討論本身立時沒有意思，因為我們誰不是罪人呢? 沒有天主的恩寵，誰能得救呢?
我倒想聽聽Edward君如何理解人工節育是本質惡呢? 為什麼用工具避孕就惡，不用就不惡呢? 如果說因為不用工具，就是善用天主賜與的奇妙周期，我就再問，點解自慰是本質惡呢? 難道自慰不是運用天主奇妙的賜與嗎? 什麼才是自然呢?
希望你的答案不是：(1) 這是教會訓導; (2)太理性的人看不到天主的旨意。
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Cissie
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2001/3/6 下午 03:27:26
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一哥,容許我這多口的說嗎?
用自然周期,的確很不自然,唯其如此,它才可取 - 它要你自律才可用(要計算,要負計錯的後果),人工的太方便了,太loose，容易給予人縱慾的方便 - 可以的話,有了它,只要想就成了,沒有後果,不放縱的才不是人!(不要告訴我用了人工避孕還覺得不滿意,要找"偉哥"!)
你們常說性交是恩賜,我說,它是教會用來教化縱慾者的美麗包裝而已。
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edward
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Posted -
2001/3/6 下午 08:02:46
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有關歸一君所言「如果從天主的角度去看，所有的討論立時沒有意思──因為我們都是罪人，沒有天主的恩寵，誰也不能得救」的意義不很明白。我倒想請問：若從天主的角度去看，是「所有的討論」，還是「有關（甚麼的）所有討論」？這有待歸一君的進一步說明。
小弟支持教會有關「節育」的訓導，也在信仰上經歷過一番掙扎──雖然這份掙扎是在中學時代發生。也曾深思過並認真地問過自己：教會的立場是基於什麼理由？人的理性是否支持教會的訓導，或，教會的訓導是否與人的理性相符？若相符的話，則是怎樣的理性？要讓理性與教會的訓導相符，則至少要有那些大前提？現時社會對教會的訓導持否定的態度，是基於甚麼大前提？
小弟在思考人工節育是否本質惡的問題時，發覺這其實是一個「package」。有一些問題是我們必須要解決的，例如：
天主是否存在？我們基本的「世界觀」和「價值觀」是否已在根本上決定了對「人工避孕」的道德判斷？
「性」是否有任何固定的、不變的「目的」或「意義」？或根本沒有任何所謂「客觀」的意義？
人是否具有靈魂？人的存在，是否純為「物質性」及「動物性」，因此人類所謂的「性行為」（coitus）與其他動物的「交配」（copulation）行為沒有分別？
在教會的訓導中，這些都是屬於「自然神學」的問題──即為對上述的問題達致正確的答案，在理論上並不嚴格地要求天主的啟示、也不需要教會的權威訓導。當然，教會亦認為，人的理性和天主的啟示之間並不存在任何真正的衝突。
在與教友們討論時，我們是訴諸教會的訓導；在與正教弟兄們討論時，我們的起點是整個使統傳統；在與新教弟兄討論時，是首先訴諸他們所接受的天主默感的六十六卷的聖經；與相信天主的人討論，我們的起點是以天主為中心的世界觀；與不信天主的人討論，我們的起點是在於理性和大家共有的經驗──即某種的「人文主義」。
我們應由哪處開始呢？
小弟同意歸一君的看法，「太過理性的人」未必是因為「理性」而看不到天主的旨意。理性只是一種工具──問題是在於理性的主體，往往有著某種不在理性範疇之內的執著、一些可告人或不可告人的大前提。
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/7 上午 10:44:31
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可以加上一點,是個人的"執"與人的品格的提升,是有直接連系的；"執"可以妨礙理性對真理的透入。一哥以為教會對性的訓導是出於"執",不是真理。可是,他提不出反對這"執"的其他真理,所以難以用理性來說服。
相反地,他的提出,指向著一個使人下墮的方向,一個已經過千多年教會中人"歷煉"過的命題,以圖翻案,所以更難具說服力。
他的命題可不是"本質上"不能探討 - 只是,不能以教會是"對"/"錯"為出發點來探討 - 比方說,先承認人對"性"的軟弱,面對教會數百年(千多年)的訓導,二十一世紀的人已無力堅守,教會應不應在這方面,本著基督的慈悲,再探討其對"性"的訓導?
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Cecilia Aw
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Posted -
2001/3/7 下午 05:31:56
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小妹很淺陋,不完全了解"本質惡"的背後,是怎樣的訓導 - 人要如何面對這些,等等。
似乎,一哥對這詞的含義有懷疑的地方 - 即"本質惡"是一個variant,而不是永恆的價值，這點,我倒想問: "十戒" - 是否又如"本質惡"的手淫,避孕,墮胎,應"與時並進"?
如果是,那麼一哥就是末世基督,由他來改寫教義;如果不是,看不到為何其他"本質惡"的東西就沒有永恆價值 - 一哥應談談人工避孕對"信仰"(不是"生活"上)的好處和"本質"上的價值,如何是好而不是惡。
再者,談到價值是主觀這好像很深奧的問題,佛家說得最透徹:一切價值緣起於主觀,都可以將之"空"掉,這看似是"虛無主義",但其實佛家是不說"畢竟空"的,因為佛家相信萬物有真理來主宰,真理的"本質"是善。由此看,本質惡相對本質善(真理),是淩駕人的主觀者。因此,在談"本質"這東西時,只需反省而不應判斷。
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靚仔
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Posted -
2001/3/7 下午 11:43:25
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我想一哥的意思是要我們思考,天主直接啟示的十戒之一的不可殺人,都可以被解釋為不是本質惡的.因為教會容許在一些情況下殺人.那麼,為何我們可以那麼堅定地說,人工避孕,這沒有啟示基礎的訓導卻是在任何情況下都是錯誤的本質惡的行動,這是否make sense?
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/8 上午 10:10:49
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請問何以人工避孕是沒有啟示基礎呢?舊約創世紀不是提出了?那麼,為死者代禱這觀念又有何啟示基礎?
再者,啟示基礎是否唯一的可靠訓導基礎?
我想,這基本問題是有需要先弄清,不然我們會陷入一個似是而非的logical maze之中!
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edward
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Posted -
2001/3/8 下午 01:29:11
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Concerning sexual acts that are frustrated of their destined ends, the Scripture does include in Genesis 38 an account of the sin of Onan, called "Onanism". A discussion of the Scriptural text can be found in Roman Theological Forum:
"The Sin of Onan Revisited" by Brian Harrison
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靚仔
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Posted -
2001/3/8 下午 02:44:44
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以創38來演譯出現在對人工避孕的訓導,以現代的釋經原則,尤其是當時的生活實況"sitz in leben",而且那是講不想幫人生仔,不是不想生仔.如你問我,我就真的覺得很牽強.請你們平心靜氣一讀再讀那章節吧.
死人代禱相對之下就清楚得多,如果我們接受"加下"是啟示的一部份.見加下12章.
大家似乎想避而不談,為何殺人得,避孕唔得的問題.
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cissie
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Posted -
2001/3/8 下午 05:55:43
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我不覺得【殺人】的處理跟【避孕】有根本的大分別 - 兩者都是附加了條件的;當然,要split hair,在純邏輯推理上是可以無窮無盡的。例如,我們可以label它們為"本質"/"基要"/"根本"/"本源"然後在分之......you name it. But will it be fruitful? Does it go to the heart of the matter? (i.e. WHY people resort to artificial contraception - NOBODY here ever touched on this!!!).
而且,將聖經割開來定於某些時空(confining to strict limitations of ｉｔｓ ｃｏｎｔｅｘｔ）是否正確的讀經方法，亦很有疑問哩！
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edward
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Posted -
2001/3/8 下午 07:15:55
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說真的，小弟第一次讀到創世紀的這一部份，大約是在小六的時候。讓我好好地回憶一下，當時自己是怎樣理解這句聖經的……
不過，小弟在小時候最感困惑的聖經章節不是創世紀，而是若望福音有關耶穌給門徒們「吹氣」賜給他們赦罪權柄的章節。「你們赦免罪，就給誰赦免。」我當時的理解是：「你們赦免某某的罪，某某同樣會赦免你們。」小弟小時候沒有甚麼機會接觸英文的聖經，在這樣的理解下當然，就不會明白聖經這句話如何會與修和聖事有關了。
可見小時候的理解，也不一定就是正確的。
讓我想一會，遲一會再答你。
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edward
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Posted -
2001/3/8 下午 10:35:37
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敖難所犯的罪有兩項：在意願上，他不願為自己的兄長留嗣；而在手段上，他選擇與妻子「行埋」（go in to）而不留嗣。前者在猶太律法中處罰，只是「公開羞辱」（見申廿五7）而不是死亡。若我們仔細地分析創三十八9-10：
「敖難明知後裔不歸自己，所以當他與哥哥的妻子結合時，便將精液遺洩於地，免得給自己的哥哥立後。他作這事，為上主所厭惡，上主就叫他死了。」
若敖難之罪的重點，在於「不願為哥哥立後」，那麼「他作這事」的「作」，便變得不可理解了。
討論這題目，會否在聖經一欄較好呢？
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/9 上午 09:45:41
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我覺得還是可以在這兒談一談 - 敖難"作這事"不為主所喜 - 在下的理解"這事"是"結合但不留子嗣"這整個package - 亦即交合但不要有孩子(i.e.避孕)。
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edward
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Posted -
2001/3/9 下午 05:57:03
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I would like to suggest some paragraphs from St. Thomas Aquinas' thoughts concerning the moral illictness of "killing" and "unnatural sexual acts" as the starting point of discussion about intrinsically evil acts -
"Concerning Killing"
Summa Theologica, IIa IIae, Q.64
"Concerning Unnatural Acts"
Summa Theologica, IIa IIae, Q.154, a.11
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