|
作者
|
內容
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/3 上午 02:34:38
|
|
|
小弟的理解是：所有性交行為（合乎倫理與否），按其物體和事理的本質，都是指向傳生的。
因此，當一對男女選擇進行性交時，他們是客觀地進行一種指向傳生的行為。
「指向」傳生，並不表示「必會導致」傳生。傳生的過程可因各種客觀的障礙而受到影響，但性行為在該些情況下仍實在具有傳生的潛能。
人類的性行為指向傳生的同時，亦不否定其他指向。有人認為這是愛的提昇，亦有人認為這是歡愉的分享。
但「愛的提昇」和「歡愉的分享」，並非男女性交所特有的特性。
愛的定義是：使被愛者得到幸福。
歡愉的定義是：主觀喜歡及悅樂的感覺。
為達致該些指向，性交不是必需的條件。
它們是性交的其他指向，但作為「愛」和「歡愉」的行為，仍受限於「傳生的指向」，及由該指向所定型（qualify）。
正如人的各項活動一樣，進行性行為的動機，可以是多方面的。它的各項「指向」，可以構成人進行性行為的部份或主要動機。但當他真實行動時，它客觀上仍是指向傳生的、表達對愛侶的愛及關懷、及獲取歡愉的行為。該些「指向」是建基在行為的物理和心理和感官結構層面，因此是不可被分割的。
合乎倫理的性行為，是將它在潛能中指向的各種目標，得到完善的彰顯，而不加以阻礙。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/5 下午 11:45:45
|
|
|
唉！
edward說：「愛的定義是：使被愛者得到幸福。」
請問你愛天主嗎？你的目的是令天主幸福嗎？你能使天主幸福嗎？如果不能，你愛天主嗎？
與其用一萬字分析西瓜的味道，不如先吃一口，才開始討論吧。
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/6 上午 08:29:01
|
|
|
西瓜的味道可構成人對它進一步研究的動機，但卻不排除在嘗試之前，可藉觀察而對它產生透徹瞭解的可能。
小弟以上對於「愛」的客觀定義，是適用於受造物。
CS Lewis將愛分為「Love as giving」和「Love as receiving」。
使受造物得到幸福的愛，是真正肖似天主的愛。這亦是我們基督徒所要日益修持的德行。
在此定義下，人能否「愛」天主？答案是不能。
人對天主的愛，不是客體（objective）而是主體（subjective）的。
按照這項定義，我們日常所說的「愛天主在萬有之上」，實際上是要人「接納」天主無限的愛、及讓祂成為個人生活的首位－－因為這才使我們的「主觀意願」符合「客觀事實」。
|
|
Cecil
|
Posted -
2005/7/6 下午 05:21:25
|
|
|
Simon兄,
偶孤陋寡聞,但似乎,咱們受到的訓悔,是'愛近人',和'愛弟兄姐妹','為最小的一個做的,就是為主而做'......
如果偶使偶身邊的人幸福,偶就愛主又愛人了.
主說祂"愛仁愛勝過祭獻",祂不就是要咱們使大家過得幸福嗎>
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/6 下午 11:29:22
|
|
|
cecil，
我明白你的意思。謝謝。
edward給愛下的定義，原來只是指受造物，也說得通。
性交指向生育和愛的提升，在edward眼中，是圓滿的。
不指向生育的性交，雖不圓滿，但不見得沒有價值。
以上就是我想表達的論點。
「用避孕套進行性交，被認為是防礙生育。
小心計算安全期，再用探熱針量體溫，然後用手指測試陰道分泌的黏度，則不算防礙生育。」
恕我人頭豬腦。我想破了頭，也想不出兩者有甚麼大分別。在我眼中，兩者都是做一些「行動」，去減低性交引致懷孕的機會。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/6 下午 11:33:34
|
|
|
再問一句：
小心計算安全期，再用探熱針量體溫，然後用手指測試陰道分泌的黏度的人，在性交時，她們的真心目標是「指向生育」，還是「不願生育」？
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/7 下午 12:11:51
|
|
|
西滿兄：
性交行為的客觀「指向」和主觀「目的」，是有分別的。
最近Thomist擺上網的一篇文章，可作為參考：
The Thomist 68 (2004): 507-29
Robert Sokolowski: What is Natural Law? Human Purposes and Natural Ends
倫理而言，「避免生育」作為目的，在某些情況下是負責任的表現。教會所禁止的，是將人的生育能力視為一種要排拒的「惡」（男或女的絕育、避孕丸），和在性行為的進行中，排拒它的生育潛能和指向。
兄亦可參閱以往的討論：自然家庭計劃．不孕期的性交
你所說的「小心計算安全期，再用探熱針量體溫，然後用手指測試陰道分泌的黏度的人」各種行為本身，並不減少受孕的機會。
該些行為只是嘗試確定（identify）婦女的可孕期及不孕期。你可藉「在不孕期性交而在可孕期不性交」來避免避孕，亦可藉「在可孕期性交而在不孕期不性交」來達致懷孕。方法本身是中性的。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/7 下午 09:55:28
|
|
|
這個論題，以往我們也討論過。
我還是那句：我看不出兩者有甚麼大分別，兩者都是用一些「行動」，去達至性交而低機會懷孕。
自然家庭計劃是好，但不必成為唯一方法。
想轉一個問題：
教會是怎樣看一對夫婦，以互相撫摸性器官而達至性高潮？
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/7 下午 10:06:45
|
|
|
又想起另一些問題：
為甚麼教會不公開點名批評家計會、公立醫院、衛生署母嬰健康院、醫學院等等？這些機構，幾乎每天都在教人用避孕套、避孕丸等。
edward，你作為一個捍衛天主教教義的公教徒，你念醫學院時，有沒有舉手指正婦科教授的「不道德」教材？
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/8 下午 01:19:35
|
|
|
西滿兄：
一
自然家庭計劃與教會所禁止的避孕，是兩回事。
如前所述，「避免懷孕」作為「目的」而言，並無不妥。問題是出在，以甚麼方法或手段來達到此一目的。
自然家庭計劃的「手段」，是「在可孕期中不性交」；相反，避孕性行為（contraceptive intercourse）的手段，則是在性交的過程中採取措施，阻止成孕的過程及減低其機會。前者是中性的「不進行」（inaction），而後者卻是一個本質惡的「行為」（action）。
女性的可孕期及不孕期本身，是屬她意願範圍外的客觀事實。
但在性行為中使用避孕套，則是故意地排拒性交的生育指向。
因此兩者在倫理性質而言，確有其深刻的分別。
二
教會應否高調批評（例如：「每天登頭版廣告批評」？）家計會及公立醫院，小弟不予置評。但教會對避孕的立場，社會不是不知道的。
小弟問題反而在於：是否有更有效的方法，能讓教友和普羅大眾，能知道和理解教會的立場。
三
小弟在醫學院的經驗中，若要數說與教會訓導不符的場合和範疇，大概有以下數點：
一，兒科及產科提倡的「產前診斷」；
二，各類避孕工具和藥物的教育；
三，絕育手術；
四，墮胎及人工流產手術及藥物使用；
五，某些輔助生育技術。
在整個醫學培訓中，不同的領域或階段會要求不同程度的參與。
例如：在大學時代，你可能會在「產房」，偶爾目擊一個懷孕二十週的胎兒被打掉。
又例如：實習醫生輪值婦產科時，可能要開一些人工流產或者避孕丸。又或接收一些人工流產的「病症」（一般稱為：「anxiety complicating pregnancy」）。
若就「科學知識或技術」而言，小弟會將它們視為客觀事實。但我們有自由「respectfully disagree」教授們的倫理觀點或論調。並在他們闡述一些與倫理不符的技術時，對它們必然做成的客觀不良效果或事理的不連貫性（inconsistencies）提出追問。
教授們當然亦對天主教會的觀點有所認識。但若他們在講解的內容，錯誤地闡述教會的觀點或理由、或歷史事實，或聖經引用而令人覺得教會的訓導「不合理」或「不連貫」，則我亦會提出詰問。
小弟至今仍未確定終身之聖召孰何，故此在該些問題未獲得個人充分解決前，為避免因觸犯禁止墮胎的教律，而「貿然拒絕天主」（凡墮胎者或犯謀殺者，不得受聖秩）的可能性，所以沒有在實習期間修習婦產科。
我亦認識一些公教及新教的同學，在實習婦產科和做麻醉科時，寧願冒著與上司作對或影響將來事業前途的風險，而堅拒進行墮胎或其他與倫理不符的手術和處方，並拒絕合作。小弟對他們的堅毅和勇氣，表示由衷的敬佩。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/8 下午 11:00:05
|
|
|
edward,
你用上「respectfully disagree」一詞，我就不明白。
如果你認為墮胎等同謀殺，你會respectfully disagree殺人罪嗎？
我只會disagree殺人這行為，但不會respectfully disagree 。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/8 下午 11:02:43
|
|
|
edward，
如果你能當神父，是好的。香港的神父真是太少了，很老還要負責很多工作。香港的醫生少一個不是問題，香港多一個神父就好得多。我這次不是說反話，我是認真的。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/9 上午 12:28:13
|
|
|
可是想深一層，如果 edward 真的做了神父，以他的聰明才智，很有機會當主教。如果他做了主教，我 simon 必定正式成為異端了。糟糕！
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/9 上午 12:30:51
|
|
|
edward，
你還未說，教會是怎樣看一對夫婦，以互相撫摸性器官而達至性高潮？
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/10 下午 11:54:24
|
|
|
西滿兄：
一、「尊重」是對人，「不認同」是針對該人的觀點。
二、小弟對個人聖召問題，仍處於「分辨」階段中。
三、可否具體說說，按你的認識，何謂「撫摸」和「性高潮」？
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/11 上午 01:18:50
|
|
|
我的提問是：
如果一對用自然家庭計劃的夫婦，在「不安全期」想有性生活，他們互相用手撫摸對方的生殖器，而達至男方射精，女方有高潮（orgasm）。教會是怎樣看這種行為？
希望以上問題，不會引致不安。那是很認真的討論。
|
|
Cecil
|
Posted -
2005/7/11 上午 09:41:16
|
|
|
我看,從教會倫理上看是'不準'的(?!?)
在修道生活中亦可知到有嚴禁這種做法的修會法規(?!?)
但是知易行難.獨身修道人不容易做到,以婚姻生活修道的人士更加難以做到.
想說的其實主要是:婚姻聖事絕對不是給予各種性慾放縱的萬能通行證.
SIMON所說的我可以相當肯定是'不許'的.任何情況下均不許.手淫也不許(!!!)好嚴格的.
再說一遍:知易行難.天國的門是窄的.
|
|
人言
|
Posted -
2005/7/11 下午 04:34:11
|
|
|
不知各位是否有其他基督宗教(聖公會,東正教)如何看人工避孕的資料?
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/11 下午 10:53:45
|
|
|
男方「射精」，不就是相當於女性的「高潮」嗎？
在性交中，兩者出現的時間未必一致。
夫婦雙方愛撫的行為，亦應發乎情而止乎禮，符合貞潔的要求。
性高潮，作為性慾的滿足，應在性交中實現。
夫婦間性交未遂而高潮已至。小弟認為有兩個可能：
一、非自願者：稱為早洩。
二、自願者：稱為彼此手淫。
前者屬於「病」，後者屬於「罪」。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/11 下午 11:50:13
|
|
|
edward,
我所說的例子，全在自願下，不談早洩。
依你看，妻子在不安全期，用手撫摸丈夫的性器官達至射精，是罪惡。對嗎？
那麼，妻子在不安全期，用手撫摸丈夫的性器官達至勃起（性快感），但未到射精地步而停止，又算不算是罪惡？
還是，妻子根本不許用手碰丈夫的性器官？
還有，妻子在不安全期和丈夫接吻，而妻子和丈夫都知道接吻是會引至勃起的，但不會射精，那麼，妻子在不安全期和丈夫接吻算不算罪惡？
請解答。
|
|
Cecil
|
Posted -
2005/7/12 上午 10:31:47
|
|
|
我看,親吻本身不是和性行為有關的.
會否帶來性興奮這也全視主觀情況: 那些人的腦袋是否聯想到性行為.
如果不然,當街行西禮的人都是在性興奮狀態了,這有點兒無稽吧?
不過,香港人普遍文化的確是接吻就是性前奏(真可笑).
最重要的還是思想: 大腦才是主要性器官,其他的部分沒有大腦控制,是不能甚麼勃起,甚麼射精,甚麼高潮,甚麼性興奮......YOU NAME IT.
對嗎,張醫生?
而大腦卻是可以有意識地控制的.靈修就是很好的控制手段之一.
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/13 上午 01:12:55
|
|
|
接吻會否引致性興奮，要看是哪個程度的接吻。我說的例子，是一對個別的夫婦。如果他們每次熱吻都會帶來性興奮，他們在不安全期熱吻，並引起性興奮（但未至射精），算不算罪？
這個問題的含意是：
如果在不安全期熱吻引起性興奮不算罪，那麼，妻子在不安全期，用手撫摸丈夫的性器官達至勃起（性快感），但未到射精地步而停止，為甚麼會算是罪呢？
|
|
Cecil
|
Posted -
2005/7/13 上午 10:28:14
|
|
|
Simon 說,要看是哪個程度的接吻.
是否同意,接到哪個程度,其實是由人的意智來控制?
如果我在街上碰到金城武,飛身上去接'那個程度'的吻,我是否有病(心理變態)?
所以,其實這問題是應該回到SQUARE ONE - WHY SHOULD I？而不是ＣＯＵＬＤ Ｉ？
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/13 下午 06:54:24
|
|
|
cecil,
我的問題是：
在不安全期，如果兩夫婦互相撫摸對方的性器官而達至性興奮（即互相手淫）是罪惡，那麼，他們明知熱吻會引起性興奮下，仍在不安全期進行熱吻（但沒有下體性交），也該是罪了。
教會的立場，真的是這樣嗎？？？
我希望edward會回應一下。
|
|
Cecil
|
Posted -
2005/7/14 上午 10:26:20
|
|
|
他們明知熱吻會引起性興奮-
SIMON是否預設(假定)了接吻就會興奮?
我看法是一切都是大腦控制的:如果接吻就一定會興奮,那二人的腦筋是需要有所轉化,不是教會的教導的問題哩.
|
