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作者
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內容
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simon
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Posted -
2005/9/21 上午 12:56:43
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如果一個六十五歲的男人，要娶六十歲（已過了可生育年齡）的親妹妹，而妹妹也同意，我們可以用甚麼理由去反對？
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小寶 gary
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2005/9/23 下午 02:06:09
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那要看看什麼客觀條件了。
他們生活在一個沒有道德倫理的社會文化, 不用反對；
生活在文化、倫理圈子內, 自然就要受道德規範。
另外,也要界定什麼是婚姻, 從此再對兄妹可否「結婚」下結論
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simon
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Posted -
2005/9/23 下午 04:49:32
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兩人若想結婚，自然是生活在一個有文化的地方，否則也不需要說「結婚」了。
但凡生活在一個有文化的地方，自然是有「道德」的規限。我所提出的問題是：「兄妹不能結婚，這條定律的基礎是甚麼？」
很多人會說，兄妹結婚，生的孩子較大機會不正常。如果這是反對兄妹結婚的「唯一」原因，肯定是不足夠的，正如我舉的例子，兩兄妺（主要是妹妹）已過了生育年齡，他們不會生畸形孩子，他們該可以結婚了。
兄妹不能結婚，這條定律的基礎是甚麼？
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靚仔
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2005/9/23 下午 05:22:56
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西滿:
那父母和子女呢?爺孫?甥舅?姑姪呢?
家庭作為一個"社會制度"是否應有些限制,還是隨意就可?
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simon
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Posted -
2005/9/23 下午 11:21:48
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靚仔：
你舉眾多例子來反問我，你的反應，就像很多人一樣。
這些例子，可以逐一研究，但「你的反問」不是我提出的問題的答案。
以往師生戀，是大逆不道的事情，現在已不是甚麼問題，除非學生未成年。我認認識一對很恩愛的夫婦，丈夫是大學教授，妻子是碩士學生。道德倫理是可以變的。
回歸問題的核心。倒底我們反對兄妹結婚，除了「生育理由」外，有沒有其他清晰隱固的基礎？
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小寶 gary
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2005/9/24 上午 01:21:45
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什麼是婚姻？若婚姻沒有一個目標，即生兒育女，這是否真正的婚姻呢？
不知simon兄結了婚沒有，你知道/記得婚姻的誓言包括了什麼嗎？是否只是「環境順逆、疾病痛苦」仍舊不離不棄？只有這種程度，桃園結義、締結金蘭的同樣是婚姻嗎？
兄妹已過了生育的年齡，即他們結合的目標不是建基於下一代的延續，那正確地說他們結合不屬婚姻之一。
若只為老來有伴，那不用結婚，因為兩人是兄妹，一樣可以互相照顧，互相扶持；
若為性行為，那不用說，根本這樣的出發點是有違倫常，無需多說。
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靚仔
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Posted -
2005/9/24 上午 09:16:21
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西滿:
我舉的問題和你的問題絕對相關,你問我兄妹/姊弟為何不可時,我也同樣問其他家庭成員之間為何不可.因為推理是基本一樣的.如他們已沒有"生育理由",那是甚麼理由禁止呢?
教會的答案很簡單的歸於"自然律",中國人就以"倫常"作為道德規範.
有些人卻以"人的自由"來說這些規範無理,我卻說這和社會穩定和公益有關.
不如說如果不是宗教理由,政府為何要維護一夫一妻制?為什麼我們不可"群婚"?或一夫多妻,又或一妻多夫?
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simon
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Posted -
2005/9/24 下午 10:06:35
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小寶gary，
你的想法，很特別。
你說：「什麼是婚姻？若婚姻沒有一個目標，即生兒育女，這是否真正的婚姻呢？.....已過了生育的年齡，即他們結合的目標不是建基於下一代的延續，那正確地說他們結合不屬婚姻之一。」
那即是說：一個因病做了子宮卵巢切除手術的未婚女人，她是沒有資格結婚了，因為她不能生孩子。
我們的天主教會，有這種「法律」嗎？第幾章第幾節？
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simon
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Posted -
2005/9/24 下午 10:12:33
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靚仔，
我當然不是鼓吹「兄妹結婚」，我只是把「兄妹不能結婚」看作一個哲學問題，倒底我們有甚麼理據去反對兄妹結婚。
我是故意不從教會的角度看，因為世上不是人人信天主教，你用天主教教理去說服世人，不一定為人接受。
很多民族（包括非天主教國家）都反對「兄妹結婚」，這一種「倫常」或「文化」，基礎是甚麼？是不是單單只有「健康理由」？
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edward
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Posted -
2005/10/3 下午 08:21:16
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有何具說服力的理由，去反對甚至禁止一個人與自己所心愛的寵物交配？
明天是聖方濟各紀念日，希望愛護動物的主保聖人，會給我們一條解決問題的辦法。
聖方濟各，
為我等祈。
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edward
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Posted -
2005/10/3 下午 08:25:07
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記得大概一個月前（九月四日），是小弟首先在這裡帶出這個問題
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也許大家可以思考以下問題：
甲、一對兄妹，承諾進行安全性行為，或其中一方願意絕育，可否合法地結成夫婦？或進行肛交？
乙、一對兄弟，或兩父子之間的「安全」肛交行為，應否被列為刑事罪行？
若答案為「否」的話，是否有何具說服力的理據？
－－－－－－－－－－
此項問題的目的，就是在於希望說明：性倫理的思考並非「只」取決於其生育效果。當社會「把持」某些信念或行事模式時，它亦蘊含著某些道德的價值。
基督徒所要做的，是將這些「價值」擺上枱來討論。
不知道大家有沒有看過聖多瑪斯關於「亂倫」問題的見解？
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simon
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Posted -
2005/10/3 下午 10:31:23
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Edward,
我不是贊同亂倫。我的提問，真的只是問，希望有一個「說得出」的答案。
你說：「當社會『把持』某些信念或行事模式時，它亦蘊含著某些道德的價值。」
「某些道德價值」是指甚麼？昔日師生不能談戀愛也是「某些道德價值」，但現今改變了。
究竟兄妹不能結婚，除了生育考慮外，還有甚麼「說得出的原因」？
又或許，原來有些道德價值，是沒有說得出的原因，不可以就是不可以？
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simon
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Posted -
2005/10/5 下午 01:18:39
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我的推測：
兄妹不能結婚，根本原因是生育問題。兄妹結婚較大機會出現不正常嬰孩，例子是 autosomal recessive 的遺傳病。
很久以前，人們還未知道這些遺傳病的遺傳方式，但人們察覺兄妹結婚確是較多出現遺傳病，所以禁止兄妹婚婚。
漸漸，我們便習慣了兄妹不能結婚，即使他們已過了生育年齡。有違這習慣的，就稱為不道德。
可是，這種不道德，除了生育因素外，還有穩固的理據嗎？這是一個大問號。
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simon
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Posted -
2005/10/5 下午 03:34:08
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一個泰國朋友說，在她的國家，同姓是不許結婚的，同姓結婚屬亂倫。
可見，親戚能否結婚，界線不是絕對的。
我們中國人，說姑表不能結婚，但姨表可以結婚，從遺傳學的角度，這也有點根據，因為姑表的下一代，出現 x-linked recessive 遺傳病的機會較高。這也是一現象，說明不可亂倫是因為生育理由。
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Cecil
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Posted -
2005/10/5 下午 03:52:29
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似乎要深化探討的,是那個各位所說的'生育問題'.
單純生育問題?
不要字義化,因為問題不是純粹'生育'問題.
原祖本來沒有家庭.沒有基因限制.後來有了,因為犯了罪落入凡間,開始有基因問題.
當阿當子孫發現有問題,他們開始用經驗來判斷,哪些可以通婚那些不能,否則有滅種之危......
'你們要生育繁衍,充滿大地'.'生育'的意義來自創世的本意,所以是個神學問題.
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simon
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Posted -
2005/10/5 下午 06:27:11
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亂倫並不會滅種，除非我們規定只許亂倫，規定沒有親戚關係的不能結婚。
亂倫在生態學角度，只會增加遺傳病病人的數目，但不至於是無止境地增加。
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edward
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Posted -
2005/10/5 下午 08:30:07
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西滿兄：
記得幾年前明報曾有一篇文章是介紹亂倫的。不過一時查找不到。
我會理解社會所說亂倫的「倫」，是指天倫。它是藉著父母傳生子女所建立彼此之間的親族關係。父子、父女、母子、母女、兄弟、姊妹、兄妹和姐弟都屬此種因著「父母結合」而產生的血緣（或稱血親）關係。我們亦稱此種關係的健康表達，稱為「天倫之樂」。
性行為是藉著人類自決的行為，將一般的「人倫」（如：朋友、上司下屬等）關係提昇至「天倫」的關係。因此，男女婚姻基於其性質，有其特殊的地位。社會不單將該地位的權利稱為「right」，更稱為「privilege」。
兄妹和姐弟之間，本已有著「天倫」的關係，他們之間的性行為，就是擊倒（defeats）了他們自己所本已享有的血親關係。將「血親」視為「姻親」，對兩種關係而言，可謂有破壞，而冇建設也。
因此，父女、母子、兄弟姊妹間的性行為，為大多數文化所不容。
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edward
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Posted -
2005/10/5 下午 08:41:09
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此外，亂倫中的「亂」字，亦是對此種關係的恰當描述。
若父親與女兒性交而生下一個兒子。不論他是否智障或患有遺傳病，這位兒子，同時是此位男人的兒子和外孫。而男人則成了自己兒子的外祖父。
若兩姐弟結婚，生下的孩子可稱男人為「舅父」和「父親」，對女人則可稱為「母親」和「姑媽」。不過就這個家庭的「對外」（ad extram）關係而言，影響就比「父女」、「母子」亂倫的關係輕微。但家外人會視此家為親屬關係的一種幅度上的退化。
若我們視「親戚」關係為一種實在的關係，或一個社會對這些親戚關係極為重視的話，或社會認識性行為的「生育幅度」的話，那麼它就會對「亂倫」行為所「傾向建立」的「錯亂關係」，產生天然的憤恨。
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edward
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Posted -
2005/10/5 下午 08:45:55
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當然，有些社會對此種「憤恨」發展至極端，如：因「同姓三分親」而禁止擁有同一姓氏的遠親結婚，則有點過火了。
但這亦有可能人們只純粹基於某些心理因素（如害怕在酒席上掛上「李李聯婚」的賀牌）而產生的「禁忌」而矣。
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edward
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Posted -
2005/10/5 下午 08:53:51
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不過，最令人頭痛的問題是：如何解釋「原祖父母所生子女之間的性關係」？
我估問題的解決可有兩個進路，就是首先解決
一、是否一定要犧牲單偶倫；
二、亞當與厄娃之間，是否兄妹關係；
三、原祖父母的子女之間的關係，與我們現時社會的兄弟姊妹之間的關係，是否有性質或幅度上的分別。
大家試一齊想想啦！
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simon
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Posted -
2005/10/5 下午 10:56:15
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Edward,
在思考原祖的子女結婚問題前，我們應小心思考，其實是不是真的有亞當和厄娃這兩個人？
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simon
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Posted -
2005/10/6 上午 11:37:06
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Edward,
你說：「因『同姓三分親』而禁止擁有同一姓氏的遠親結婚，則有點過火了。」
可見亂倫的概念，是一個如何 draw the line 的問題。絕大部份人認為兄妹不能結婚，是不是就等同真理？
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lilian
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Posted -
2005/10/22 上午 11:41:41
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Simon,
我正在上慕道班,兩週前,問修女'阿當'一名的原意,
修女謂:原文意思為泥土.
按我目前所學的去理解, '阿當' 一詞不是指一個人,
而是指一群人.
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simon
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Posted -
2005/10/23 上午 12:16:41
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我的猜想是：
世上有第一個生命，但沒有所謂第一個「人」。
生物不停地演變。如果有時空飛船，可載我們回到過去，現今的「人」，能否和五千年前「人」交配生產，是個疑問。我的意思是，現今的人，和五千年前的人，未必是同一species.
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ERIC
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Posted -
2005/12/7 下午 09:03:19
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那即是說：一個因病做了子宮卵巢切除手術的未婚女人，
她是沒有資格結婚了，因為她不能生孩子。
我們的天主教會，有這種「法律」嗎？第幾章第幾節？
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身边没有工具書...
但你说的完全正確.
不能生孩子 --> 不能逹成"有效婚姻"(教會用词)
因为 "婚姻 - 生育 - 性",
这是教會婚姻倫理的铁三角.
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