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作者
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內容
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simon
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2006/10/27 下午 10:38:39
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馬爾谷福音第十六章十五至二十節：
那時候，耶穌顯現給十一位宗徒，對他們說：「你們到世界各地去，向所有的受造物傳福音......信的人必可行這些奇蹟：因我的的名驅魔鬼......按手在病人身上，就會使他痊癒。」
耶穌當時是對十一門徒說，我們教會相信一代傳一代。為甚麼現在的教宗和主教們，好像失去了醫病的能力，至少是在大多數的情況下，都不能把絕症病人醫好？耶穌當時明明是說，信的人「必可」行這些奇蹟。
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Benedcit
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Posted -
2006/10/31 上午 04:44:40
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當時猶太人認為人有病是與罪惡有關，耶穌行奇蹟治病傳道的時候，受惠者都感恩得不得了，但也碰到一些旁觀者會說風涼話，甚至詆毀耶穌治病能力的來源(谷3:20-30; 瑪12:22-32路11:14-26)。路加也有記載宗徒們行奇蹟為人治病驅魔的事件(路10:17-20;宗5:12-16, 9:31-41; 16:16-18, 19:13-16) 。
瑪竇福音作者的評論是當人們不信時，耶穌就不顯奇蹟了(瑪13:58) 。當洗者若翰派人向耶穌尋問：「你就是要來的那一位，或是我們還要等候另一位。」耶穌回答他們說：「你們去，把你們所見所聞的報告給若翰： 瞎子看見，瘸子行走，癩病人得了潔淨，聾子聽見，死人復活，窮苦人得了喜訊，凡不因我而絆倒的，是有福的!」(瑪11:3-6)
Simon問：「為甚麼現在的教宗和主教們，好像失去了醫病的能力，至少是在大多數的情況下，都不能把絕症病人醫好？」答案不那麼簡單可以回答得了。我個人認為其中一的答案是聖神降臨到哪裡去了，翻開客觀一點的教會歷史，好像有這麼點蛛絲馬跡「Whenever those who with Holy Spirit, Holy Spirit with him.」
另外我要提另外一點讓大家研究一下，當時的猶太第三支派Essene Sect，他們到底是幹什麼的？為什麼人們叫他們Essene？讓你們自己也做點功課 (我在這裏提他們當然與Simon 所要討論的主題有關)，別讓我一個人在這裏唱獨角戲，怪孤單的。
再回過來談馬爾谷福音第十六章。諸位可知從考證的角度來說，馬爾谷福音第十六章九節至二十節，是福音書中最讓聖經學者們頭疼的段落？因為有好幾部重要聖經抄本都沒有這一段(包括Codices Sinaiticus,和 Vaticanus)，而有些抄本是短式結尾的，另外有幾部抄本寫的根本不一樣 (比如Codex Washingtonianus [然而聖經宗師St. Jerome 卻引用過與Codex Washingtonianus 同樣的文句]) ，你們說怎麼辦？有人要研究這段聖經的，歡迎討論。
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simon
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Posted -
2006/10/31 上午 11:35:25
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要解釋這段經文，不是沒有辦法。
耶穌當時只是對那十一門徒說，因此，治病的能力也只限於那十一位，並不是打算一代傳一代。所以，現在的教宗和主教雖是門徒的傳人，但沒有治病的能力。
支持這個說法的例子：
耶穌曾預言首任教宗伯多祿三次不認主。之後的教宗，不必一定三次不認主（可以更多次或更少次）。
若以這樣解釋，引發的問題就多了：
究竟一代傳一代的能力，包括哪些，又不包括哪些？
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simon
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Posted -
2006/10/31 下午 05:22:05
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Benedict說「聖神降臨到哪裡去」是其中一個答案。
我頗懷疑。難道聖神不肯降臨到現在的教宗和主教身上，以致他們常常都不能為病人治病嗎？
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Benedcit
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Posted -
2006/11/2 上午 04:50:35
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聖神怎麼會不肯降臨到所有的教宗和主教身上呢？只不過每個人的神恩不一樣，能『領受的程度』也不一樣[格11:1-11]。沒有人知道那只有天主知道的事，因為天主是在萬有中的萬有。對人們而言，要端賴他們能理解和能接受的多寡，真理才會酌情彰顯。聖寵也是如此(Implications of 瑪7:6；景教經文《一神論》世尊布施論第三:144)。
我個人的體驗：那是一種 kharisma，相當奧妙的一種Divine grace，與真理中的靈性有共振性和協合性，表象出來的只是聖神之風的臨現。這些都與人們的職責無關。
由於有不少重要的聖經古抄本《馬爾谷福音》結止於第十六章第八節，另外有一些加了一點結尾詞。目前大部分的聖經學者認為：第十六章第八節之後的記載是被第二世紀的人所加的，但嚴謹而重要抄本沒有涉入這種加詮所至。
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simon
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Posted -
2006/11/2 下午 02:07:50
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Benedict,
你說：「只不過每個人的神恩不一樣，能『領受的程度』也不一樣[。」
那可否說，現在的教宗和主教，都不擁有治病的神恩，所以不能治病了？
但我們該如何理解：「信的人『必可』行這些奇蹟」？
教宗和主教，算不算「信的人」？
為甚麼他們不能行這些奇蹟？
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hubert
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Posted -
2006/11/3 上午 11:30:57
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To Simon,
這段聖經的中心不是「宗徒擁有治病的能力」,而是「耶穌為要福傳的宗徒賜給治病的能力」.故此,「治病的能力」不是宗徒世代相傳的私人財產,而是天主對宗徒及其後繼者的施與和祝福,目的是使他們更能有效地傳播福音.
因此,當有其他的方法比「治病」更有效傳播福音時,教會便相應地減少對這能力的施行.
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simon
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Posted -
2006/11/3 下午 01:18:04
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hubert,
讓我們現實地看福傳的方法。
如果我們的教宗和主教們，全都擁有「能醫百病」的能力，只要祈祈禱，所有癌症都立刻根治。我可以想像，經傳媒廣泛報導後，信天主的人必大大增加。
你有其他「更有效」的福傳方法嗎？
再者，你還沒有說，我們該如何理解這一句：
「信的人『必可』行這些奇蹟」
如果你同意教宗和主教都是「信的人」，你認為他們「必可」行這些奇蹟嗎？
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隱風俠
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2006/11/3 下午 01:23:06
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simon可以醫治人嗎?
如果simon不能,
得出的結論就是simon不是信的人.
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simon
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Posted -
2006/11/3 下午 03:28:14
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隱風俠：
如果「信的人『必可』行這些奇蹟」是一句恆常正確並適用於所有人的statement，由於我不能行奇蹟，所以憑這點可證明我不是「信的人」。
這個邏輯推理是正確的。
所以我才去問，究竟「信的人『必可』行這些奇蹟」是單單適用於當時的十一門徒，還是也包括一代傳一代的教宗和主教們？
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hubert
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Posted -
2006/11/4 下午 10:33:53
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To Simon,
(1) “如果我們的教宗和主教們，全都擁有「能醫百病」的能力，只要祈祈禱，所有癌症都立刻根治。我可以想像，經傳媒廣泛報導後，信天主的人必大大增加。”
- 恕我不能認同你的假設。
(2) “你有其他「更有效」的福傳方法嗎？”
- 有, 例如就初期教會的經驗而言, 「更有效」的福傳方法就有「殉道」, 即是就算信主的人病醫不好, 甚至會因主的名而被殺死, 他們仍甘心在生活中見證信仰。
(3) “如果你同意教宗和主教都是「信的人」，你認為他們「必可」行這些奇蹟嗎？”
- 我相信只要天主願意, 天主「必可」在教宗和主教身上行這些奇蹟。
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simon
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Posted -
2006/11/4 下午 10:48:09
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hubert,
暫且不談你的一和二，先討論第三點，因那是我起這個論題的重點。
我問：「如果你同意教宗和主教都是『信的人』，你認為他們『必可』行這些奇蹟嗎？」
你說：「我相信只要天主願意, 天主『必可』在教宗和主教身上行這些奇蹟。」
你在耶穌的話加上附帶條件，是打茅波。
耶穌明明說：「信的人必可行這些奇蹟。」
耶穌就是天主，他說這話，當然是天主願意。
依你的邏輯，耶穌有如對現在的教宗和主教說：「我曾說信的人必可行這些奇蹟，可惜我現在不願意你這個教宗和你們這群主教行這些奇蹟，所以你們都不能治病！」
你是這樣理解嗎？
如果你是這樣理解，那麼，聖經便應改寫為：
信的人未必能行這些奇蹟。只有當天主願意，信的人才能行這些奇蹟。
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edward
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Posted -
2006/11/5 上午 07:18:50
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西滿兄：
若從教會訓導角度而言，病人傅油的其中一項效果是「疾病的痊癒，若對領受者的得救有所俾益」。這可看成是我們教會傳統對近二千年「實踐」的一個「歸納」吧？
不過值得注意的是，聖經很多地方以將來式（「will」、「shall」etc）表達的字眼，在中文譯本是譯成「必」的。誠然，此類譯文對語氣有所增強，但卻可能在讀者心中，形成一種狹窄的因果關係，彷彿「will」之前的事物，是構成「之後」效果事物的充份條件般。
教會從來沒有將耶穌的「治病」奇恩，理解為「要盡量在每一醫院的急症室設立奇跡部，以治癒遭蛇咬之人士」，反而是率先建立起醫院和學校等「人道」措施。
當然，因領受病人傅油而獲得「痊癒」的例子，小弟亦曾耳聞和目睹過。在某些病人的案例中，到底是醫生的「抗生素」和「鹽水」抑或「神父的傅油」治好了他們？我不敢很斷然地排除兩者的其中一個。
最後，我很希望指出，在拉丁文裡，「cura」是可以同時指「care」和「cure」的。
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hubert
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Posted -
2006/11/5 下午 09:10:24
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To Simon,
『依你的邏輯，耶穌有如對現在的教宗和主教說：「我曾說信的人必可行這些奇蹟，可惜我現在不願意你這個教宗和你們這群主教行這些奇蹟，所以你們都不能治病！」』
恕我不能理解你為何有這樣推論,你的假設似乎和我的說活無關.正如套用「天主願意所有人得救」這句說話作例子,這說話應該不能邏輯地推論出「天主曾願意所有人得救,可惜天主現在不願意Simon得救,所以Simon都不能得救！」
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simon
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Posted -
2006/11/5 下午 09:37:29
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hubert,
奇怪了，原來我還講得不較清楚。我以為我的話已很清楚了。
你說：「我相信只要天主願意, 天主『必可』在教宗和主教身上行這些奇蹟。」
但現實是，在絕多數的情況下，現時的教宗和主教們都不能行治病的奇蹟（如果他們有這個治病的能力，在梵蒂崗開一所『奇蹟醫院』，必可大大增加教友人數），若你的話是正確，我便只可以這樣理解：
耶穌曾說信的人必可行這些奇蹟，可惜耶穌（天主）不願意現在這個教宗和這群主教行這些奇蹟，所以他們都不能治病。
明白了嗎？
如果還不明白，可等待機會親身經驗一下：
當你發現親朋戚友患絕症時，你帶他見主教，求主教行奇蹟治病，如果主教真的成功行了奇蹟，恭喜你和病人。
如果主教治不好病人，可能性有三：
一、主教不是信的人。
二、主教是信的人，但不願意行奇蹟幫助那個病人。
三、主教是信的人，但天主不願意這個主教行奇蹟，所以主教不能行奇蹟。
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simon
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Posted -
2006/11/5 下午 10:04:45
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edward，
那麼你的意思是中文版聖經在這段經文上翻譯得不準確。
我想這段經文不能以care去解釋，因為內容很清楚的：
「按手在病人身上，就會使他痊癒cure」是奇蹟。
「按手在病人身上，就會使他得到照顧care」並不是甚麼奇蹟。而耶穌是說「信的人必可行這些奇蹟。」
那麼你是否同意，耶穌說話的意思，其實是：
信的人未必能行這些奇蹟。只有當天主願意，信的人才能行這些奇蹟。
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hubert
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Posted -
2006/11/6 上午 12:46:19
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To Simon,
你說: “在絕多數的情況下，現時的教宗和主教們都不能行治病的奇蹟（如果他們有這個治病的能力，在梵蒂崗開一所『奇蹟醫院』，必可大大增加教友人數）”
如果你所謂的推測是對的, 請問:
既然天主本身能行治病的奇蹟, 而治病的奇蹟必可大大增加教友人數，為何天主又不親自駕臨梵蒂崗行治病的奇蹟呢? 既然我們觀察到天主不親自駕臨梵蒂崗行治病的奇蹟,我們是否可因此推論出天主是不想教友的人數增加呢?
其實在理性的推論中,很易會墮進一些思考的陷阱中, 其中一個常犯的毛病是 “把有關連的事件看成事件的因果”, 希望你多加注意.
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simon
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Posted -
2006/11/6 下午 01:46:32
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hubert，
我沒有能力推測天主的救世計劃，因此不知道為甚麼偶然有奇蹟，但多數時候都沒有奇蹟。
聖經上記載，耶穌親口說：「信的人必可行這些奇蹟。」這個「必可」可圈可點。所以我才發起這個論題：為甚麼現在的教宗和主教們在絕大多數的情況下都不能行奇蹟？
耶穌說「必可」，事實卻是「大多數不可」；難道「必可」等於「大多數不可」？
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simon
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Posted -
2006/11/6 下午 01:52:52
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我也留意到，很多人說不出道理時，就會有「理性的推論中,很易會墮進一些思考的陷阱中」等等藉口出現。
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simon
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Posted -
2006/11/6 下午 07:11:25
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hubert,
若你真的想掌握邏輯推理，我很樂意和你分享的。
你問：「既然天主本身能行治病的奇蹟, 而治病的奇蹟必可大大增加教友人數，為何天主又不親自駕臨梵蒂崗行治病的奇蹟呢? 既然我們觀察到天主不親自駕臨梵蒂崗行治病的奇蹟,我們是否可因此推論出天主是不想教友的人數增加呢?」
分開一點一點看，你會較易明白為甚麼你不能作這樣的推論：
一、天主本身能行治病的奇蹟
二、治病的奇蹟必可大大增加教友人數
三、天主不親自駕臨梵蒂崗行治病的奇蹟
四、我們因此推論出天主是不想教友的人數增加
第一、二、三都沒有問題，是合邏輯的。
第四點有可能正確，也有可能錯，原因是治病的奇蹟所帶出的結果可以是多於一個，例如人口增加。
如果治病的「唯一」結果是增加教友人數，但我們觀察到天主不行奇蹟治病，我們確可推論出天主不想教友人數增加。
但奇蹟治病的結果有多項，天主不行奇蹟治病，便可能是因為這些後果可能有壞處，所以天主忍痛不行奇蹟。
明白嗎？
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simon
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Posted -
2006/11/7 下午 10:21:25
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在這論題的開始，我引用的一段聖經，出自彌撒用的禮儀書。
看思高聖經，譯法不用，意思也有點不同。
思高聖經這樣說：「信的人必有這些奇蹟隨著他們......」
這句說話和「信的人必可行這些奇蹟」並不完全相同。
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hubert
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Posted -
2006/11/9 上午 11:34:53
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To Simon,
嘗試綜合你的思路:
論點一: 因為「Simon沒有見過信主的人行奇蹟」,
論點二: 所以「Simon推斷 “信主的人不能行奇蹟”」.
論點一是基於Simon的個人觀察, 所以是真實的.
不過, Simon是否可以基於個人觀察, 而推斷出論點二的 “信主的人不能行奇蹟” 呢? 我覺得並不能, 正如我不能說「因為我沒有聽過Simon說話, 所以我推斷 “Simon不能說話” 」. 故此, “見到信主的人行奇蹟” 和 “信主的人能行奇蹟” 只是關連的事件, 而不能看成前者是構成後者的必要原因.
這樣, 構成「信主的人能行奇蹟」 的必要原因是什麼呢? 我想「行奇蹟」最首要的原因一定是基於天主的大能. 因此, 除非你否定的是天主的大能, 否則我覺得單從觀察而作出“信主的人不能行奇蹟” 的推斷並不合理.
至於你問:既然「信主的人能行奇蹟」, 為何「教會現在又不以治病奇蹟的施行來增加信友的數目」呢? 其實你在上層的回應正解答了你自己的提問, 引述你所說: 「如果治病的「唯一」結果是增加教友人數，但我們觀察到天主不行奇蹟治病，我們確可推論出天主不想教友人數增加。但奇蹟治病的結果有多項，天主不行奇蹟治病，便可能是因為這些後果可能有壞處，所以天主忍痛不行奇蹟.」因此, 既然「行治病奇蹟」有壞的影響一面, 同時「行治病奇蹟」又不是增加信友數目的唯一方法,所以在歷史中教會用其他方法去傳教亦沒有什麼不合理的地方.
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simon
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Posted -
2006/11/9 下午 01:28:10
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hubert,
你說：「論點一是基於Simon的個人觀察, 所以是真實的。不過, Simon是否可以基於個人觀察, 而推斷出論點二的“信主的人不能行奇蹟” 呢? 我覺得並不能。」
首先，我引用的彌撒經文「信的人必可行這些奇蹟」，我問「必可」是甚麼意思？日常用語的「必可」，是指隨時隨地只要願意就能夠。如果你心目中的「必可」，是指嘗試一萬次有一次成功，我無話可說。
第二，依照你的邏輯，儘管hubert沒有見過Simon飛上土星，hubert也不能否定Simon可以不需任何工具而有能力飛上土星。對嗎？
第三，經文說「信的人必可行這些奇蹟」，我們所觀察的事實是「信的人只有在很罕有的情況下能行奇蹟」。我在問：「必可」等於「很罕有的情況下可以」嗎？
第四，我從沒有意思說「信的人一定不能行奇蹟。」我只是說「在絕大多數的情況下，現在的教宗和主教們都不能行奇蹟」。我並沒有排除他們偶然能行奇蹟的可能性。
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hubert
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Posted -
2006/11/9 下午 02:41:51
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To Simon,
(1) 我不是中文老師，不過按常識而言，日常用語的「必可」，的確不等同於「隨時隨地只要願意就能夠」或「很罕有的情況下可以」的意思。
(2) 如果Simon能指出「需任何工具」不是飛上土星的必要條件，我便不能否定Simon可以不需任何工具而有能力飛上土星。
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simon
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Posted -
2006/11/9 下午 04:46:15
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hubert,
我不明白你問甚麼，不過不打緊，反正我知道爭持於「飛上土星」沒有多大意思。
Back to square one，請你解釋一下：
「信的人必可行這些奇蹟」是甚麼意思？你認為還需要多少項耶穌沒有說出來的附帶條件，才可以讓信的人必可行這些奇蹟？
盼明示。
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